Apua! - Etsi - Jäsenet - Kalenteri
täysi versio: Agility Pulina
Puskaradio > Keskustelua metsästyksestä sambaan! > Agility
Sivuja: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Emilia.H
Greco maksikakkosissa ja Safi ykkösissä.
Once
medi 3 smile.gif
Omppo
Leevi kisaa medikolmosissa, Nella aloittelee miniykkösissä Lauran kanssa smile.gif
Parta^
Me Pepin kanssa alotellaan medi1 .
Himpula
Teilhä on hyviäki koiriin, eli.. Sori oon TYHMÄ mut siis saan palauttaa siihe kohtaa mis teki vääri sit vaan meen pois radalta?
Omppo
Jos koira tekee kontaktivirheen, niin jos korjaat sen, eli otat puomin uudestaan, niin sitten puomin jälkeen ulos kehästä maalialueen kautta. Kaikki tuomarit eivät salli edes tuon tason kouluttamista, eli esteitä ei oteta tällaisissa tilanteissa näillä tuomareilla uudestaan sitten olleskaan.

Mutta kyllä mun mielestä ykkösissä vielä ainakin kannattaa niitä vitosiakin keräillä, vaikka nyt tulisikin virhe.
Nassikka
Omppo olikin nopeampi.

LAINAUS
Mutta kyllä mun mielestä ykkösissä vielä ainakin kannattaa niitä vitosiakin keräillä, vaikka nyt tulisikin virhe.

Jos hakee kisakokemusta itselleen ja koiralle, olen samaa mieltä. Mutta jos vaatii treeneissä tietynlaiset kontaktit, ne voi myös vaatia kisoissa.
<Iida>
Medi2 on tämän hetkinen luokka smile.gif . Yksi nousunolla uupuu.
agikerry
Reetan kanssa kisaan medi3.

Tohon kontaktin korjaamiseen kisoissa tai myös treeneissä. Heti virheen jälkeen uudelleen otaminen ei sovellu koiralle joka palkkaa itseään esteillä tai on muuten vaan erittäin innokas. Suoritus pitäisi keskeyttää vähintään hetkeksi ennen uudelleen ottamista, muuten uusi suoritus on palkkio eikä opeta ohjaajan haluamaan suuntaan.
Nassikka
^Toisaalta homma keskeytyy, eteenpäin ei mennä. Ja ainahan estettä ei tarvitse suorittaa uudestaan, koiran voi myös nostaa takaisin esim. On-off asentoon.
tuunanen
Me kisataan mölleissä, taitaa mennä joulukuulle (tai ens vuodelle), että virallisiin päästään.. innocent.gif Ehkä me joudutaan oottamaan jopa toukokuulle, jospa saataisiin vihdoin madallettua sitä A:ta.. lookaround.gif
Parta^
Sori kun nyt keskeytän... innocent.gif mutta tämmönen kysymys teille...Kuinka moni on tilannut jotain esteitä esim. A tai keinu kotiin? Ja sitte vielä semmonen tärkeä kysymys että mistä ostatte koirillenne putkia!!!???
Jettis
Me ostettiin kerholta vanha putki. Vähän on lyhyehkö, ehkä joku 3-4 metriä ja pikkasen risa, mutta käy kotikäyttöön vallan mainiosti. Hintaa alle satanen (enempää en saa kertoa hinnasta, kun se meni parhaintarjous-systeemillä).
JennaS
Minä tein kotiharjoitteluputken itse, pressusta ja rautalangasta. Nyt sain ihan "oikeasta" mutta vanhasta risakankaisesta putkesta nämä pyörylät ja niihin valmistan sitten myös pressusta päällisen smile.gif


Kertokaas mulle vinokepeistä. Mä en yhtään osaa päälläni ajatella, että miten niillä käytännössä harjoitellaan tai minkälaisia nämä vinokepit ovat. Viime viikon agiohjaaja sanoi, että vinoilla on hyvä opettaa kepit hänen mielestään ja muiltakin olen kuullut vain hyviä kokemuksia, joten alkoi kiinnostamaan.
//niin ja kuvat kiinnostaisivat myös wink.gif
Parta^
LAINAUS(JennaS @ 23.8. 2006, 18:12)
Minä tein kotiharjoitteluputken itse, pressusta ja rautalangasta. Nyt sain ihan "oikeasta" mutta vanhasta risakankaisesta putkesta nämä pyörylät ja niihin valmistan sitten myös pressusta päällisen smile.gif

Kertokaas mulle vinokepeistä. Mä en yhtään osaa päälläni ajatella, että miten niillä käytännössä harjoitellaan tai minkälaisia nämä vinokepit ovat. Viime viikon agiohjaaja sanoi, että vinoilla on hyvä opettaa kepit hänen mielestään ja muiltakin olen kuullut vain hyviä kokemuksia, joten alkoi kiinnostamaan.

VINKOKEPIT?!? Mitä ne on...? bag.gif
^^IiRa^^
LAINAUS(Parta_collie @ 20.8. 2006, 09:09)
Sori kun nyt keskeytän... innocent.gif mutta tämmönen kysymys teille...Kuinka moni on tilannut jotain esteitä esim. A tai keinu kotiin? Ja sitte vielä semmonen tärkeä kysymys että mistä ostatte koirillenne putkia!!!???

mä ostin ikeasta sellaiset lasten leikki tunnelit, jotka sitten sidoin yhteen. toimii tosi hyvin, ainakin pikku koiralle käy loistavasti. biggrin.gif
tuunanen
LAINAUS(^^IiRa^^ @ 23.8. 2006, 21:13)
mä ostin ikeasta sellaiset lasten leikki tunnelit, jotka sitten sidoin yhteen. toimii tosi hyvin, ainakin pikku koiralle käy loistavasti. biggrin.gif

meillä samanlainen, hinta oli joku 19.90 smile.gif
Ja toimii myös keskikokoisella (maxi) koiralla, jonka säkä n.50cm.. cool.gif
Parta^
LAINAUS(tuunanen @ 24.8. 2006, 13:20)
meillä samanlainen, hinta oli joku 19.90 smile.gif
Ja toimii myös keskikokoisella (maxi) koiralla, jonka säkä n.50cm.. cool.gif

Aika pelottavaa... blink.gif lookaround.gif Meidän koira medeissä ja ei mahu siitä... rolleyes.gif
<Iida>
Kaikkia putkea havittelevat: Lidlistä saa tällä hetkellä parilla kympillä sellaisen lapsiputken (halkaisija muistaakseni 46-48 cm paikkeilla) wink.gif . Pakkaus sisältää myös miniteltan ja tiipiin biggrin.gif
Pisara
<Iida>: Pikkusiskoni huomatti mulle tuosta pari päivää sitten. wink.gif Vois käydä kattomassa miltä semmonen näyttää. biggrin.gif Sen verran pieni koira, että helposti mahtuu siitä varmana menemään. Kaikenlisäksi se näyttää tosiaan pitävän putkeen menemisestä.
Mikäs siinä, porukoilta vaan rahaa pyytämään, jotta maksaisivat sen shifty.gif
Parta^
LAINAUS(<Iida> @ 25.8. 2006, 19:28)
Kaikkia putkea havittelevat: Lidlistä saa tällä hetkellä parilla kympillä sellaisen lapsiputken (halkaisija muistaakseni 46-48 cm paikkeilla) wink.gif . Pakkaus sisältää myös miniteltan ja tiipiin biggrin.gif

Kiitos tosi paljon! Pitääki mennä kattomaan. wink.gif
<Iida>
LAINAUS(Pisara @ 25.8. 2006, 22:33)
<Iida>: Pikkusiskoni huomatti mulle tuosta pari päivää sitten. wink.gif Vois käydä kattomassa miltä semmonen näyttää. biggrin.gif Sen verran pieni koira, että helposti mahtuu siitä varmana menemään. Kaikenlisäksi se näyttää tosiaan pitävän putkeen menemisestä.
Mikäs siinä, porukoilta vaan rahaa pyytämään, jotta maksaisivat sen shifty.gif

Kyllä sinne pommi menee, kun Manukin mahtuu ihan loistavasti (38,5 cm korkea) wink.gif . Tosin kun ensimmäisen kerran käskin putkeen niin Manu vain katto, että hä, et oo tosissas, ei toi mikään putki ole biggrin.gif . Kyllä se sen sitten tajusi wink.gif . Putkelta saa mukavasti vauhtia, kun kotona opettelee keppikulmia smile.gif
Parta^
LAINAUS(<Iida> @ 26.8. 2006, 12:14)
Kyllä sinne pommi menee, kun Manukin mahtuu ihan loistavasti (38,5 cm korkea) wink.gif . Tosin kun ensimmäisen kerran käskin putkeen niin Manu vain katto, että hä, et oo tosissas, ei toi mikään putki ole biggrin.gif . Kyllä se sen sitten tajusi wink.gif . Putkelta saa mukavasti vauhtia, kun kotona opettelee keppikulmia smile.gif

tai no jaah...Pommi ja partis?? kokoeroa VÄHÄN..Ehkä Peppi ei siitä ihan mahu.. biggrin.gif
TtT
Meilläkin kotiputkina pari lasten leikkiputkea, ja kyllä niihin hyvin nuo pari maxikokoista seropia mahtuvat (n. 60 cm isompi säkäkorkeudeltaan, toinen pari senttiä matalampi). Mittasin pienemmän putken ja halkaisijaltaan se oli 45 cm, eli kumartumaan toki vähän joutuvat, mutta mahtuvat kuitenkin.
Parta^
LAINAUS(Coctail @ 30.8. 2006, 16:17)
Meilläkin kotiputkina pari lasten leikkiputkea, ja kyllä niihin hyvin nuo pari maxikokoista seropia mahtuvat (n. 60 cm isompi säkäkorkeudeltaan, toinen pari senttiä matalampi). Mittasin pienemmän putken ja halkaisijaltaan se oli 45 cm, eli kumartumaan toki vähän joutuvat, mutta mahtuvat kuitenkin.

Ehkäpä Partis sitten mahtuu...
JennaS
Millasta tyyliä käytätte puomin, aan ja keinun opettamiseen (varmojen kontaktien kera)? Hidastatteko/pysäytättekö koiran sanallisin käskyin esimerkiksi alastuloissa? Pysäytättekö koiran keinun opettelussa kohtaan, jossa keinu alkaa keinahtaa vai jätättekö koiran itse etsimään paikan?
Parta^
Ei olla vielä koitettu keinua tai aata, mutta puomen se kyllä oppi silleen että työnnettiin vähän ja sitten se lähti vaan juoksuun ja suritti sen...Nykyään jos sen laittaa menemään puomin niin se vaan jää sinne ylös ja kattelee mua ihan sillee vaan niinku että ''Heippa vaan.''

Eli me ainakin opetettiin niin että kouluttaja oli (siis se ammattilainen) vasemmalla puolella koiran tukena, ja minun äiti oikealla puolella ja mä houkuttelin sitä aina vähän kerrallaan enemmän ja enemmän ylöspäin. Jotkut koirat oppivat sen nopeasti ja jotkut vähän hitaammin. Mutta Peppi oppi sen aika nopeesti. rolleyes.gif
Eve
Olipas mielenkiintoiset treenit äsken, muutaman viikon treenitauon jälkeen laugh.gif. Iines on juoksuissa, mutta sain treenata ohjaajan phalene-tytön kanssa. 7-vuotias oli energiaa täynnä ja pinkoi jaloillaan lujempaa kuin Iines. Oli kyllä taas kiva päästä treenaamaan eri koiran kanssa ja miettimään vähän enemmän niitä omia ohjaustyylejä cool.gif
Nassikka
LAINAUS(JennaS @ 4.9. 2006, 16:33)
Millasta tyyliä käytätte puomin, aan ja keinun opettamiseen (varmojen kontaktien kera)? Hidastatteko/pysäytättekö koiran sanallisin käskyin esimerkiksi alastuloissa? Pysäytättekö koiran keinun opettelussa kohtaan, jossa keinu alkaa keinahtaa vai jätättekö koiran itse etsimään paikan?

Hihnassa (hihna-apu!) on-off asentoon. Vaatii aikaa, mutta takaan, että toimii wink.gif

Keinulla vein täysin päähän, laskin keinun, vein on-off asentoon.
<Iida>
LAINAUS(Nassikka @ 5.9. 2006, 11:55)
Hihnassa (hihna-apu!) on-off asentoon. Vaatii aikaa, mutta takaan, että toimii wink.gif

...toimii, jos opetettu alusta alkaen. Vuoden ajan kestäneen epämääräisen kontaktien loikkimisen jälkeen päätin opettaa ne kokonaan alusta tuolla tyylillä. Ei kisoja, ei kontakteja yhdelläkään radalla, työtä, työtä ja työtä monta kertaa viikossa. 8 kuukautta meni, treeneissä toimii täydellisesti, kisoissa ei ollenkaan. Minkäs teet, kun aluksi ei tajunnut kunnolla opettaa...

Vinkkejä otetaan vastaan, millä saan nuo kisoissa pelittämään. Kisavideoita on katseltu yhden jos toisen kanssa ja päädytty samaan lopputulokseen: ottaa kontaktit satunnaisesti läpijuoksuna, ei mitään yhteyttä omaan käskytykseen/liikkumiseen/asentoon. Epiksiä, joo-o, mutta kun niitä tarttis olla tyyliin kaks kertaa viikossa ja virallisia kisoja korkeintaan 50% niistä. Ja millä saan sen pysähtymään siellä epiksissä, että voin palkata onnistumisista? Olen kuullut sellaisestakin menetelmästä, että laitetaan hyppy niin lähelle kontaktiestettä (suorassa linjassa), ettei koira pysty sitä suorittamaan menemättä kontaktia alas asti. Näin kontaktin suoritus jäisi kuulemma lihasmuistiin. Kuulostaa kyllä aikamoiselta huuhaalta.

Huoh, olkaa te onnellisia joilla kontaktit sujuu biggrin.gif
Nassikka
^Mie tulkitsin kysymyksen, että millä on alotettu opettamaan, tai että juuri tuollai alusta asti. tongue.gif Totta, koiralle joka on jo päässyt hyppäämään, ei tuo keino pakolla toimi. (osaisin olla sekavanpikin, uskookaa toki.)

<Iida> Minen muuta keksi, kuin jos kisoissa hyppää se on koira kiinni, takasin kontaktille ja pois radalta. Eise sitä muuten voi oppia, jos kisoissa saa vaan ryssiä.

Kahtellaan mitä sanon parin kuukauden päästä kun nyt käyn oikeasti reenaamaan hukkiksen kontakteja. Alkaa himppasen nupissa keittämään nuo vitoset.
---
LAINAUS(JennaS @ 4.9. 2006, 16:33)
Millasta tyyliä käytätte puomin, aan ja keinun opettamiseen (varmojen kontaktien kera)? Hidastatteko/pysäytättekö koiran sanallisin käskyin esimerkiksi alastuloissa? Pysäytättekö koiran keinun opettelussa kohtaan, jossa keinu alkaa keinahtaa vai jätättekö koiran itse etsimään paikan?

Toimii luultavasti ainakin aalla ja puomilla, että laittaa jonkun kinkunpalan tms koiranherkkua sinne, jotta se koira pysähtyy siihen kontaktikohdalle. Pipsalla meni ainakin päähän, että joka kerralla sielä voisi olla nami, joten se jäi tutkimaan. Sitten kun käski lähteä niin kyllä se siitä lähti.

Meillä ei kontakteilla ole ongelmia ollut, mutta aluksi varmisteltiin tuollatavoin niitä. smile.gif


Muoks/ Nykyään menee käskystä se pysähdys. Niin innoissaan se on kun radalle pääsee, niin kontaktit rymistettäisiin suoraan sinne putkelle, mikä nyt seuraavana esteenä olisi edessä. laugh.gif
JennaS
Juu, niin meilläkään ei tosiaan ole minkäänlaisia ongelmia aan, puomin ja keinun kanssa, kysäsin vain, kun meillä harkoissa on eri ohjaajia ja näillä on eri opetusmenetelmät smile.gif . Toiset kannattaa sanallista hidastus/pysäytyskäskyä kontakteille + palkkausta ja toisen mielestä esimerkiksi keinulla koiran täytyy itse hoksata paikka jossa keinu lähtee kallistumaan eikä kontakteilla saisi antaa minkäänlaisia hidastus/pysäytyskäskyjä. Mielenkiintoista kuulla muiden opetusrituaaleja teehee.gif
marska
Pakko tulla tänne hehkuttamaan tongue.gif Tänään Kokkolan agility kisoissa meidän Charlie sai ensimmäisen nollansa ja sijoittui luokkansa toiseksi! wub.gif Nyt vaan lisää metsästelemään.
Once
Suuret onnittelut marska! flowers.gif
Denkku
LAINAUS(marska @ 16.9. 2006, 14:55)
Pakko tulla tänne hehkuttamaan  tongue.gif  Tänään Kokkolan agility kisoissa meidän Charlie sai ensimmäisen nollansa ja sijoittui luokkansa toiseksi!  wub.gif  Nyt vaan lisää metsästelemään.

Teillä oli ihan mukavan näköistä meininkiä smile.gif, Onnea

Sashan kanssa haettiin samaisista kisoista kaksi hylsyä mini I luokasta biggrin.gif
Parta^
Hyvä marska!! laugh.gif Toivottavasti menestys jatkuu! smile.gif
Pisara
Onnittelut marskalle! thumbup.gif
minni
Miten koiraan saisi lisää vauhtia radoilla? Osaa kaikki esteet, suorittaa ne varmasti ja tykkää lajista, mutta on vain niin hidas, että me ei ehditä ikinä ihanneajan sisään. Kaikenlaisia neuvoja ja vinkkejä otetaan vastaan smile.gif
<Iida>
^Ensimmäisenä tuli mieleen, että mitä käytät palkkana? Tykkääkö koirasi (australianterrieri eikö) leluista esimerkiksi palloista tai taisteluleikeistä? Mielestäni agilityssa lelu ja leikit ovat ehdottomasti parhaita palkkoja. Jos koira tykkää vaikkapa palloista, voit aloittaa ihan muutamalla hypyllä ja palloa esteiden yli heittämällä kirittää vauhtia.
minni
Juu, ausseja löytyy. Tämän vanhemman kanssa on ongelmia vauhdissa ja leluista se ei kiinnostu millään kentällä. Kotona kyllä leikkii, mutta kentällä ei yhtään ole innostunut leluista. Ja ei vielä mistään leluista, kaikkea on nimittäin kokeiltu
Pisara
LAINAUS(minni @ 17.9. 2006, 19:01)
Juu, ausseja löytyy. Tämän vanhemman kanssa on ongelmia vauhdissa ja leluista se ei kiinnostu millään kentällä. Kotona kyllä leikkii, mutta kentällä ei yhtään ole innostunut leluista. Ja ei vielä mistään leluista, kaikkea on nimittäin kokeiltu

Entä makupalat? Oletteko kokeilleet niitä?
Meilläkään ei leluista piittaa kamalasti kentällä, mutta kotona tois palloa vaikka koko päivän. laugh.gif
Parta^
LAINAUS(Pisara @ 17.9. 2006, 18:51)
Entä makupalat? Oletteko kokeilleet niitä?
Meilläkään ei leluista piittaa kamalasti kentällä, mutta kotona tois palloa vaikka koko päivän. laugh.gif

Meilläkään leluista ei välitetä, vain makupalat käy laugh.gif . Hei muuten, yksi kysymys... Mistä te yleensä löydätte seuroja mihin mennä, kun kaikki ovat nykyään NIIN täynnä...Helsinki-Vantaa-Espoo-Järvenpää jne. Alueelta.. blink.gif
Liewec
LAINAUS(Parta_collie @ 17.9. 2006, 20:01)
Mistä te yleensä löydätte seuroja mihin mennä, kun kaikki ovat nykyään NIIN täynnä...Helsinki-Vantaa-Espoo-Järvenpää jne. Alueelta.. blink.gif

Mä itse asiassa olen aina ihmetellyt tuota tunkua tuolla pääkaupunkiseudulla. Tamperekin on suhteellisen iso kaupunki ja täällä pääsee ihan hyvin treenaamaan. Seurat on joko niin pieniä että mukaan pääsee leikiten tai sitten kursseille on "pääsykokeet".

Joissakin on kuulemma jo yli vuoden jonot? Miten se on mahdollista, miksi jonoihin otetaan sellainen määrä väkeä?
<Iida>
LAINAUS(crim @ 18.9. 2006, 15:18)
Joissakin on kuulemma jo yli vuoden jonot? Miten se on mahdollista, miksi jonoihin otetaan sellainen määrä väkeä?

Jaa-a, paljon innokkaita harrastajia ja kouluttajia, kenttiä ja halleja liian vähän?

Pääkaupunkialueen seuroja:
Agility ry.
Agility Sport Team
AgiTokoDogs
Espoon koirakerho
Hakunilan seudun koiraharrastajat
Helsingin agilityurheilijat
Järvenpään agilityurheilijat
Keravan Agility Team
Koivukylän koiraharrastajat
Tuusulan kennelkerho
Parta^
LAINAUS(<Iida> @ 18.9. 2006, 16:01)

Kiitos Iida!! Täytyy katsoa nuo läpi :>
Pisara
LAINAUS(crim @ 18.9. 2006, 15:18)
Mä itse asiassa olen aina ihmetellyt tuota tunkua tuolla pääkaupunkiseudulla.

Samoten!
Mutta se varmaan johtuu just siitä, että ihmiset on niin innokkaita lajista, että ei ees kaikki pääse mukaan yhtäaikaa.
Jännä ajatella, että pääkaupunkiseudulla on täyttä, kun täällä on melkein pulaa osallistujista. whistling.gif
Parta^
LAINAUS(Pisara @ 18.9. 2006, 17:54)
Samoten!
Mutta se varmaan johtuu just siitä, että ihmiset on niin innokkaita lajista, että ei ees kaikki pääse mukaan yhtäaikaa.
Jännä ajatella, että pääkaupunkiseudulla on täyttä, kun täällä on melkein pulaa osallistujista. whistling.gif

laugh.gif PÖH! biggrin.gif
Denkku
Sashan kanssa oon nyt huomannut pari perusongelmaa. En tiedä yhtään miten alan kouluttamaan niitä pois. Mahdollisuus on kotonakin treenata kolmella hyppyesteellä, pituusesteellä, putkella ja kepeillä. Eli pientä treeniä voin hyvin tehdä vaikka päivittäin.

Ongelmana takaaleikkaus. Sashalle on tullut vähän enemmän vauhtia nyt lähiaikoina, mutta kuitenkin vauhtia on vain jos itse menen edellä tai kutsun jonkun esteen takana. Sivulla kulkee juuri vauhtini mukaisesti ja edessä ei ollenkaan. Kuvitellaan tilanne jossa on peräkkäin kolme hyppyä suorassa linjassa joiden jälkeen putki suorassa linjassa myöskin. Minun täytyy juosta koko matka edellä, jotta Sasha tajuaisi edes että esteet pitää mennä. Nyt joskus hyppysuoralla voi olla kahden esteen välissä kun itse on sellaiset puoli metriä taaempana, mutta jo silloin joko pysäyttää vauhdin kokonaan tai alkaa vilkuilemaan, että mitä se ohjaaja nyt käskee. Puomilla ja A-esteellä voin takaaleikata, mutta silloinkin Sasha enintään hitaasti kävelee estettä ylös tai sitten vain pysähtyy odottamaan minua. Palkitsen Sashan nameilla, leluista innostuu vain kotona.

Ongelmana hajut. Sasha on nyt keksinyt uuden jutun, juosta radalta kentän reunalle merkkaamaan. Yleensä kun koitan käännöksessä kääntyä hiukan ennen koiraa, Sasha juoksee vain suoraan eteenpäin hajujen perässä. Miten saisin esteistä ja etenkin itsestäni mielenkiintoisemman kuin hajut? Myös radalla Sasha saattaa pysähtyä hyvästäkin vauhdista haistelemaan maata. Silloin koira on kuuro ja pitää hakea mukaan tulemalla lähelle ja lähtemällä yhdessä eteenpäin. Tuloksena on yleensä kielto/-ja kun pitäisi saada koiralle täysi vauhti päälle ja itse on koiran vierellä. Monesti seuraa sitten esteiden ohi minun perässäni.

Miten voin palkita koiran joka ei kiinnostu palloista tai leluista muualla kuin häiriöttömässä tilassa paremmin kuin nameilla jotka pysäyttävät vauhdin ja eivät ole kovin kiinnostavia. sleepy.gif
Parta^
Hmm...Minkä ikäinen koira tuo on? Nimittäin joskus koiran vanhenemuus voi olla sitä että se hiljentää/pysäyttää vauhdin JOSKUS...En kyllä ole nyt mikään maailman paras neuvvomaan, mutta onko siis tässä nyt koiran ISOINPANA ongelmana juuri sen hitaus vaiko se takaaleikkaus?? huh.gif
Tämä on "lo-fi" versio foorumeistamme. Nähdäksesi täyden version, johon kuuluvat muotoilut, kuvat yms. klikkaa tässä!.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.