Apua! - Etsi - Jäsenet - Kalenteri
täysi versio: Apua koirani hyökkää päälle!
Puskaradio > Puskis > Turpakäräjät
kkatsu
Onko kellään antaa neuvoa mitä tekisin 1,5 vuotiaan löwchen urokseni kanssa. Se alkaa todella herkästi vartioida esineitä. Esim,matkalaukkua joka on maassa. Kun koirani alkaa vartioida se ei enään näe eikä kuule mitään. Ihan kuin sen päässä "naksahtaisi". Jos tätä tavaraa jota koira vartioi yrittää ottaa pois, koira hypää päälle ja alkaa "raatelemaan". Muuten koira on todella tottelevainen lukuunottamatta puremista esim. harjattaessa. Puremisen ei pitäisi johtua siitä ettei sitä ole totutettu harjaamiseen.
Olen jo ottanut yhteyttä kasvattajaan sillä tätä on jo jatkunut yli puolivuotta. Jo pentuna se oli aika ärhäkkä.Voisiko kyseessä olla luonnevika?
Olisin todella iloinen jos täällä olisi joku "koiraguru" joka osaisi antaa jotain neuvoja..smile.gif
Lempo
Voi olla että koira on vielä niin nuori ettei ole varma kuka on johtaja, ja siksi yrittää tehdä oman osuutensa lauman hyvinvoinnin puolesta?
Nyt sinun täytyy tehdä koiralle selväksi että koira on laumassanne alhaisimpana eivätkä luvattomat tavarat kuulu sille.
En tiedä onko tuosta mitään apua sleepy.gif
Flavia
Vähän tosiaan kuullostaa siltä, että koira pomottaa sinua. Kannattaa tehdä koiralle tässävaiheessa selväksi kuka on kuka.

Helposti arvojärjestystä korjaa se, että esim koiraa ruokkiessa, valmistat koiran ruuan rauhassa niin että koira näkee että nyt on ruokaa tulossa, sitten syöt itse rauhassa vaikka leivän tms ja kun olet itse syönyt, annat ruuan koiralle, ennen kun koira saa syödä sen täytyy istua ja odottaa että annat luvan syömiselle.

Ja sit tollasessa tilanteessa missä koira yrittää käydä päälle kannattaa se selvästi alistaa, ottaa poskista/kaulanahasta kiinni ja reilusti kaataa koira selälleen, pitää itse pientä murinaa (tiedän, tuntuu tyhmältä) ja pitää kättä koiran kaulalla niin että koira selvästi alistuu ja rauhoittuu. Sitten päästää koira vapaaksi ja taputella/kehua.
kaiSa
Joo ruokaillessa pyydän kyllä koiraa istumaan ennen kuin saa koskea kuppiin. Ja silloin kun se on hyökännyt niin olen kyllä sitten loppujen lopuksi aina saanut sen niskasta kiinni ja saanut sen alistettua. Se lopettaakin silloin murisemisen ja on hetkenpäästä ihan normaali. Mutta saattaa puolentunninpäästä aloittaa uudestaan...
Mutta se tosiaan kyllä pitää itseään ainakin mun vanhemmankoiran pomona. Ja oon kyllä koittanut lähes kaikkia keinoja.En millään haluaisi luopua koirasta kuitenkaan: P
Kiitti kuitenkin neuvoista: )
LimeLight
Anna vanhemmalle koiralle ruoka ensin, herkut ensin, kaikki ensin.
Ja vanhempi koira saa pomottaa nuorempaa mutta kun nuorempi pomottaa vanhempaa, komennat. Näin osoitat että vanhempi on korkeammalla
tasolla laumassa kuin nuorempi.

Ja mitä sinuun ja tähän pomottavaan koiraasi tulee, kuljet itse ovista ensin ja koira vasta perässä.
Tee niinkuin flavia käski, ruoan saamiseen ja syömiseen tarvitaan lupa. Lisäksi kun annat herkkuja, joka kerta käsket tekemään jotain etkä anna herkkuja noin vain.
lisäksi kun kuljet kotona, et väistä koiraa vaan koira väistää sinua. Jos koira on sohvalla, et väistä sitä vaan istut siihen ja koira väistää. Tietentahtoen ei nyt potkimaan
ruveta, tietenkään mutta osoitat koiralle että sen tehtävä on väistää sinua yms. yms. Nämä pienet asiat osoittavat koiralle että sinä olet pomo ja sen pitäisi osittain auttaa tuohonkin.
kaiSa
Noin mä olen kyllä tehnytkin, mutta mun vanhempi koira on semmonen "nössö", että se antaa pienemmän rökittää itteään miten sattuu ja siihen on tosi vaikea mennä väliin.
Ite oon kyllä tehnyt just noin miten kirjoitit. Ehkä se jossain vaiheessa järkevöityy jos pysyn vaan kovana ton pomottamisen suhteen. Onhan se kuitenkin vielä niin nuorikin..
LimeLight
jos vanhempi on "nössö" niin sun täytyy vahvistaa sen itseluottamusta ja tavallaan vähän lannistaa nuoremman itseluottamusta.
Cerasi
Miksi vanhemman koiran pitäisi välttämättä olla nuoremman yläpuolella arvojärjestyksessä? Jos vanhempi koira on nyt selkeästi alemmassa asemassa ja tyytyy siihen (ts. antaa nuoremman hallita ja on "onnellinen"), niin miksi ihmisen pitäisi väen vängällä lähteä arvojärjestystä muuttamaan? Eikö siten vain saa helposti aikaiseksi turhia konflikteja?

Tuon Flavian antaman "alistamisneuvon" kanssa olisin itse aika varovainen.. Se voi toimia, mutta johtaa myös valitettavan usein pahentuneisiin ongelmiin. Jos kysessä on johtajuusongelma, koiralle pitäisi periaatteessa pystyä ilman fyysistä voimaa käyttäen pystyä tekemään selväksi, kuka on "pomo".

http://canis.fi/index.php?option=com_conte...5&Itemid=81
Kirjoista esimerkiksi Lilli Loiri-Seppä: Koirankorjauskirja Pertti Vilanderin ohjeet ongelmakoiran koulutukseen sekä Patricia B. McConnell: Hihnan toisessa päässä ovat lukemisen arvoisia teoksia.

kaiSa: Muistathan, että hyvä laumanjohtajan tehtäviin kuuluu myös omien suojelu. Omaa asemaasi johtajana saat siis vahvistettua mm., kun lenkillä ollessanne takaat, että koirallasi on turvallinen olo. Sinun koirasi ei tarvitse rähistä vieraiden koirien kanssa, koska sinä hoidat lauman puolustuksen ja ajat "tunkeilijat" pois.

http://www.kumikana.org/koulutus/johtajuus.htm Erityisesti viimeinen kohta on huomionarvoinen smile.gif
kaiSa
cerasi: Kiitos linkeistä! Ne olivat hyviä:)Pitääkin tutustua noihin kirjoihin.
Tiedän kyllä, että koiraa ei saa missään nimessä satuttaa eikä fyysinen alistaminen ole läheskään aina hyvä keino. Mutta en oikein voi muuta tehdä silloin kun se hyökkää,koska se on silloin todella agressiivinen ja saanut purettua monta kertaa mua todella pahasti. Samoin kaikkia muita perheen jäseniäkin. Ja myös kavereita jotka ovat käyneet meillä...
Olen myös joskus laittanut sen yksin huoneeseen ja antanut sen rauhoittua siellä. Onko se hyvä keino vai saattaako se vaikeuttaa tilannetta?

Hiipivä Siiseli
LAINAUS(Flavia @ 19.7. 2008, 13:13) *
Vähän tosiaan kuullostaa siltä, että koira pomottaa sinua. Kannattaa tehdä koiralle tässävaiheessa selväksi kuka on kuka.

Helposti arvojärjestystä korjaa se, että esim koiraa ruokkiessa, valmistat koiran ruuan rauhassa niin että koira näkee että nyt on ruokaa tulossa, sitten syöt itse rauhassa vaikka leivän tms ja kun olet itse syönyt, annat ruuan koiralle, ennen kun koira saa syödä sen täytyy istua ja odottaa että annat luvan syömiselle.

Ja sit tollasessa tilanteessa missä koira yrittää käydä päälle kannattaa se selvästi alistaa, ottaa poskista/kaulanahasta kiinni ja reilusti kaataa koira selälleen, pitää itse pientä murinaa (tiedän, tuntuu tyhmältä) ja pitää kättä koiran kaulalla niin että koira selvästi alistuu ja rauhoittuu. Sitten päästää koira vapaaksi ja taputella/kehua.


Tuon ruokintajutun kanssa olen samaa mieltä, se todennäköisesti tepsii aika hyvin, mutta älä ihmeessä lähde "alistamaan" koiraa tuolla tavalla! Ei se koira tuollaista pakotettua selälleen kääntämistä tajua, eikä ainakaan ajattele, että no nyt olen alistettu kun olen selälläni, tuo on minun johtaja. Eivät koirat toisilleenkaan koskaan tee noin, että nappaavat poskesta/mistä hyvänsä kiinni ja vippaavat toisen selälleen - elleivät sitten leikkiessään.. Koiran pitää ihan itse alistua, eli tuo toimisi sillä tavalla, että esim. pelkillä uhkaavilla eleillä saat koiran selälleen, mutta tässä tapauksessa se ei kyllä todennäköisesti tule tapahtumaan. Selättäminen usein vain pahentaa ongelmia, kun koira ei tosiaan sitä ymmärrä.

Joku mainitsi myös sen, että koiran on väistettävä sinua eikä sinun koiraa, mikä kannattaa tosiaan pitää mielessä. Itse tylysti kävelen koiran yli, jos se on tielläni ja en halua komentaa sitä ylös (sen kyllä tekisi, "väistä" toimii hyvin tuolla). Koiran reaktio siihen, että astelet sen yli, kertoo myös aika hyvin siitä, mitä se kuvittelee teidän välisestänne suhteesta. Jos se siis puolustaa itseään hanakasti, se on todennäköisesti ottanut valtapaikan..

Onneksi koirasi on suht pieni, jolloin sen pitäminen fyysisesti onnistuu helposti. Kun se hyökkää päälle, ota sitä jostakin kiinni niin, ettei se sinua saa purtua (vaikka niistä poskista/kaulanahasta) ja eristä se juuri jonnekin toiseen huoneeseen. Itselläni ei ole tällaisista tilanteista kokemusta, mutta kuvittelisin, että tuo huoneeseen yksin rauhoittumaan laittaminen on ihan hyvä konsti - ja oikeastaan ainoa, jos koira on tosissaan vaarallisesti aggressiivinen ja käy päälle. Ja jos koira on jo pahasti päässyt useitakin henkilöitä puremaan, itse pitäisin sillä kuonokoppaa, kun esim. vieraita tulee kylään, ettei se perheen ulkopuolisille henkilöille pääse aiheuttamaan vahinkoa.

Älä anna koiran tulla makuuhuoneeseesi, vaan pidä se kokonaan poissa sieltä. Näin myös muiden perheenjäsenten kohdalla, eli koira nukkuu jossain muualla kuin ihmisten kanssa samassa huoneessa. Johtajien pesään ei tulla. Samoin pidä koira poissa sohvilta ja tuoleilta - jos ei muuten, niin laita sille vaikka joku naru perään, ja nykäise sen avulla se alas.

Koira ei myöskään tule vaatimaan sinulta huomiota, vaan sinä päätät, milloin se sitä saa. Jos koira tulee lelujen kanssa tai muuten vain vaatimaan rapsuttelua, et huomaa sitä ollenkaan. Kutsut koiran itse leikkimään tai rapsuteltavaksi silloin, kun sinulle sopii.
Flavia
LAINAUS(Hiipivä Siiseli @ 19.7. 2008, 21:59) *
mutta älä ihmeessä lähde "alistamaan" koiraa tuolla tavalla! Ei se koira tuollaista pakotettua selälleen kääntämistä tajua, eikä ainakaan ajattele, että no nyt olen alistettu kun olen selälläni, tuo on minun johtaja. Eivät koirat toisilleenkaan koskaan tee noin, että nappaavat poskesta/mistä hyvänsä kiinni ja vippaavat toisen selälleen - elleivät sitten leikkiessään.. Koiran pitää ihan itse alistua, eli tuo toimisi sillä tavalla, että esim. pelkillä uhkaavilla eleillä saat koiran selälleen, mutta tässä tapauksessa se ei kyllä todennäköisesti tule tapahtumaan. Selättäminen usein vain pahentaa ongelmia, kun koira ei tosiaan sitä ymmärrä.



Juu, eihän koirat toisiaan ota postista kiinni ja käännä selälleen, ne tappelee jos arvojärjestys ei ole kohdallaan ja siten saa toisen alistumaan. Tiedän sen aivan hyvin, sillä aikoinaan kun Lotta alkoi aikuistumaan oli meillä vähän väliä Saran ja Lotan välillä rähinöitä joihin oli pakko mennä väliin.

Kuitenkin helpommaksi koen koiran alistamisen selvässä hyökkäystilassa pakotettuna selälleenkääntönä paremmaksi kuin alkaa "tappelemaan" koiran kanssa ja yrittää itse uhitella kun toinen selvästi yrittää tulla päälle. Eri asia on jos koira itse murahtaa tai yrittää eleillään pomottaa eikä ole selvästi agressiivinen ja pyri päälle, silloin kyllä koiran saa helposti eleillä alistettua ja kellahtamaan selälleen ilman koiraan koskemista. Mutta veikkaisin että jos itse yrittää hyökkäystilanteessa saada koiran alistumaan eleillä, on osuma lähes varma.

Jos selälleen käännön tekee oikein, kyllä koira siitä ymmärtää kumpi on pomo. Kun ajattelet vaikka kahta tappelevaa koiraa, jos kumpikaan ei peräänny niin jossain vaiheessa toinen saa painettua vastapuolen maahan ja saa sen alistettua

Jos arvojärjestys on niin sekaisin mitä alkutekstin kuvauksesta ymmärsin, on koiralla selvästi kuvitelma että hän johtaa laumaa, ei ihminen. Moniko koira luovuttaa asemansa laumassa toisen uhkaavien elkeiden jälkeen ilman rähinää..? aika harva..
Hiipivä Siiseli
Flavia, en siis tarkoittanut, että koira pitäisi niillä eleillä alistaa - tarkoitin, ettei tuo alistaminen todennäköisesti toimi ollenkaan. Koirat eivät käsitä selättämisen olevan alistamista, itse käyttäisin aivan muita keinoja kuin sen koiran maahan/selälleen retuuttamista. Juuri tuo eri huoneeseen eristäminen on mielestäni parempi keino. Kyseessä on kuitenkin niin pieni koira, että sen saa helposti "heitettyä" toiseen huoneeseen vaikka rukkaset kädessä, ettei se pääse käsiä puremaan.

Nyt vaan ette anna yhdenkään vieraan ihmisen olla sen kanssa missään tekemisissä, ettei se pääse heitä vahingoittamaan. Kannattaa myös pitää sitä narua koiralla koko ajan, sisälläkin, jotta sen avulla saa edes jotain kontrollia siihen.
pips_a
Mä olen kyllä sitä mieltä, että toiseen huoneeseen eristäminen ehkä lopettaa tilanteen, mutta ei muuta.
Koiralle tulee näyttää kuka on pomo... Se kuvittelee olevansa lauman pomo ja nän ei saa olla!
Koiralle pitää näyttää kuka on pomo ja se pitää alistaa. Se, että koiran "heittää" selälleen ei meinaa, että koiraa sattuisi ja kohtelisit sitä väkivalloin. Johtajan tulee olla vahva ja päättäväinen, mutta ystävällinen ja kärsivällinen. Johtaja, mutta myös paras ystävä! Koiraa ei saa satuttaa, mutta sille pitää silti itsevarmasti osoittaa, että kuka on pomo. Jos koiralle yritetään väkivalloin osoittaa kuka on pomo tämä alkaa kahta kamalemmin taistelemaan, kuka nyt mitään simputtamismeininkiä haluaa katsoa?
Näin koirat toimivat... jos lauman arvosjärjestyksessä alimmainen alkaa kenkkuilemaan pomo muistuttaa nuorempaa kuka olikaan se pomo ja eleillään saa aikaan sen, että arvojärjestyksessä alempi kellahtaa selälleen tassut kohti taivasta, korvat taakse vedettyinä ja häntä alhaalla (ei välttämättä jalkojen välissä) sekä pää alempana. Koira ei see pelätä sinua, vaan sen kuuluu osoittaa kunnioitusta ja arvostusta. Alistumalla se ikään kuin pyytää anteeksi kenkkuiluaan ja kunnioittaa johtajaa. Luonnollisesti koirat eivät tarraa toisiaan poskista kiinni ja käännä ympäri vaan eleillä osoittavat saman. Tottakai olisi hyvä, kun saisit koiran pelkällä murinalla, silmiin tuijottamisella ja katseella alistettua, mutta jos koira sutena kiinni käy niin siinä ei ole muita vahtoehtoa.
Kun koira käy päälle, käännät sen selälleen maahan ja olet "nelinkontin" sen päällä pidät poskista kiinni tai mistä parhaiten saat pidettyä... Satuttamatta, mutta silti varmasti. Niin, että koira otteestasi tuntee, että että sen on turha rimpuilla, mutta ettei sitä satu. Muriset hieman ja tuijotat koiraa suoraan silmiin! Toistat sitä niin kauan kunnes koira antaa alistumisen merkit eli alkaa vaivautuneesti kääntämään katsetta ja rentoutuu niin, että voit jopa päästää siitä irti eikä se nouse, korkeintaan kääntyy toiselle kyljelle.
Mulla on kokemusta niin pienistä kuin suurista koirista, jotka ovat alkaneet temppuilemaan johtajuuden suhteen... Vapauttamalla tilanteen ja sulkemalla koiran toiseen huoneeseen saat tilanteen rauhoittumaan, mutta et lopetettua. Koiralle ei jää toiseen huoneeseen sulkemisesta sellainen olo, että se on alistettu... tilanne on vain hetkeksi rauhoitettu, koska se ei yksinkertaisesti voi tehdä mitään, koska on suljettuna yksin.
Jos tuo alistaminen tuntuu ylitsepääsemättömältä niin toinen keino alistaa koira on kun se käy kimppuusi nappaat sitä poskista kiinni... taaskaan ei tarvitse satuttaa, kunhan pidät varmasti, itsevarmasti kiinni ja olet niin lähellä kuin mahdollista koiran kasvoja (tosin ei niin, että koira noi napata kasvoihisi kiinni) ja tuijotata sitä suoraan silmiin! Et käännä hetkeksikään katsettasi vaan tuijotat niin pitkään, että koirasi kokee olevansa alistettu ja alkaa vaivautuneena kääntämään katsettaan sekä huomaat, että koira alkaa rauhoittumaan.
Alistit sitten koiran kummalla tavalla tahansa niin kun koira on alistunut sinulle: päästät irti, et kehu, muttet kielläkkään. Olet neutraalisti sanot vaikka rauhallisesti ja helpottuneesti "noniin"... nouset ylös ja olet ihan kuin koko koiraa ei olisikaan olemassa. Et huomaakkaan sitä.

Koira alistetaan juuri selättämällä tai tuijottamalla silmiin... Ei sitä turhaan sanota, että ei vihaista koiraa saa tuijottaa silmiin. Se kokee sen uhkana omalle asemalleen, tuijottamalla silmiin viestität sille, että "haastat" sen.

Siihen lisäksi juuri näitä täällä kirjoitettuja loistavia tapoja viestittää koirallesi, että sinä olet pomo ja se on sinun alaisesi. Koiralla ei missään nimessä saa olla ruokaa koko ajan kupissa, näin se voi itse kontroloida syömistään, se itse päättää ruuastaan. Sinä annat ruuan ja otat sen pois juuri silloin kun haluat. Koiran on tyydyttävä siihen. Tietty sitä valtaa ei saa käyttää väärin! Vaikka olet lauman johtaja, olet myös paras ystävä! Huomioit vanhemman koirasi aina ensin, muttet saa unohtaa tätä nuorempaakaan!

Suosittelen lämmöllä lukemaan kirjan "koiraongelmia ja ongelmakoiria", jonka on kirjoittanut ruotsalainen koirapsykologi Anders Hallgren smile.gif


edit:// täytyy vielä sanoa, että Flavia kirjoitti oikein hyvin ja selkeästi!
Hiipivä Siiseli
Tuolla toiseen huoneeseen eristämisellä ajan lähinnä takaa sitä, ettei koira kykene aiheuttamaan vahinkoa ihmisille näitä "puolustuskohtauksia" saadessaan. Koiran elintilan rajoittaminen niin, että muutama huone on siltä kiellettyjä ja sen pääsy niihin estetään, saattaa myös tehostaa vaikutelmaa, että se on laumassa alempiarvoisessa asemassa kuin ne, jotka saavat kulkea missä haluavat.

Itse olen törmännyt muutamaan tapaukseen, joissa tuolla selättämisellä ei ole ollut mitään vaikutusta koiraan. Se, että koira rauhoittuu makaamaan selällään allasi, ei tarkoita sitä, että se alistuu sinulle ja ajattelee sinun olevan johtaja. Toistojen jälkeen se oppii, että rauhoittumalla se joo pääsee tilanteesta nopeammin pois. Näiden kokemuksien vuoksi se mielestäni vaikuttaa lähinnä tehottomalta ja turhalta kuin avulta jokaiseen johtajuusongelmaan.

Yksi näistä tapauksista, kultsu-uros 1,5 v, oli aivan mahdoton riekkuja. Ei siihen auttanut ollenkaan nuo alistamiset, omistaja pienikokoisena sai istua koiran päällä jotta se pysyi paikallaan, mutta koira vain jatkoi rellestämistä ensin rauhoituttuaan selälleen makaamaan. Avun toivat ainoastaan ne muut johtajuutta selventävät asiat, koulutus sekä ongelmakoirakouluttajan apu, jota ilman kyseinen koira olisi vielä samassa pisteessä kuin muutama vuosi sitten, jolloin sitä alistettiin selättämällä ja kuviteltiin tämän tuovan apua.

Toinen tapaus on melko samankaltainen kuin sinun koirasi: se hyökkää omistajien/muiden ihmisten päälle. Selättäminen ei tässäkään tapauksessa toiminut, vaan ongelmakoirakouluttajan neuvot toivottavasti auttavat.
Lempo
LAINAUS(Flavia @ 19.7. 2008, 13:13) *
Vähän tosiaan kuullostaa siltä, että koira pomottaa sinua. Kannattaa tehdä koiralle tässävaiheessa selväksi kuka on kuka.

Helposti arvojärjestystä korjaa se, että esim koiraa ruokkiessa, valmistat koiran ruuan rauhassa niin että koira näkee että nyt on ruokaa tulossa, sitten syöt itse rauhassa vaikka leivän tms ja kun olet itse syönyt, annat ruuan koiralle, ennen kun koira saa syödä sen täytyy istua ja odottaa että annat luvan syömiselle.

Ja sit tollasessa tilanteessa missä koira yrittää käydä päälle kannattaa se selvästi alistaa, ottaa poskista/kaulanahasta kiinni ja reilusti kaataa koira selälleen, pitää itse pientä murinaa (tiedän, tuntuu tyhmältä) ja pitää kättä koiran kaulalla niin että koira selvästi alistuu ja rauhoittuu. Sitten päästää koira vapaaksi ja taputella/kehua.


Meillä käytetään Impille tuota murinaa, hyvin on toiminut.
BaariKärpänen
Okei..Mul on Jacki uros 3kk ja sama juttu. Se yrittää näyttää että se on pomo.. Yritä hämätä sitä heittämällä sen lempilelua toisee suuntaa.. Onnea happy.gif
kaiSa
Kiitos neuvoista!: ) Yleensä saa kuulla vaan että " mitä oot ite pilannu koiras,kärsi itsekses.Kaikki vika vaan on sussa"...tongue.gif
Tietenkin joku kokeneempi voisi saadakin ton "raivopään" kuriin, mutta mulla ei ole yhtään aikasempaa kokemusta tollaisesta. Aikasempi koira kun on ollut tosi helppo.
Tänään Eetu hyökkäsi ekankerran päälle kun harjasin sitä. Ennen se on vaan näykkinyt lujasti.Sain sen kyllä lopulta jotenkin rauhoitettua ja harjattua loppuu.
Ainiin unohdin mainita myös sen että Eetu haukkuu paljon sisällä.Tai ei pelkästään hauku vaan saa hirveän raivokohtauksen aina kun ulkoa kuuluu ääni.Ja asun valitettavasti kerrostalossa autotien vieressä... Se ottaa ensimmäisen tavaran suuhun mikä eteen tulee ja riepottaa sitä todella vihaisesti. Se ei siis ole mitään normaalia leikkitappoa vaan se on siis todellakin vihainen. Se saa ravistettua jopa eteisen painavaa mattoa.Ja jos sille sanoo íhan mitä tahansa silloin niin se raivostuu vielä enemmän..
Liittyyköhän tuo siihen myös, että se luulee olevansa pomo? Vai johtuuko se jostain muusta...?
Flavia
LAINAUS(Hiipivä Siiseli @ 20.7. 2008, 17:25) *
Itse olen törmännyt muutamaan tapaukseen, joissa tuolla selättämisellä ei ole ollut mitään vaikutusta koiraan. Se, että koira rauhoittuu makaamaan selällään allasi, ei tarkoita sitä, että se alistuu sinulle ja ajattelee sinun olevan johtaja. Toistojen jälkeen se oppii, että rauhoittumalla se joo pääsee tilanteesta nopeammin pois. Näiden kokemuksien vuoksi se mielestäni vaikuttaa lähinnä tehottomalta ja turhalta kuin avulta jokaiseen johtajuusongelmaan.


kuten jo aiemminkin sanoin, jos selätyksen tekee oikein, se tehoaa. Mutta ei sellaisesta ole mitään hyötyä ett "no tempasempa nyt koira selälleen ja annan olla hetken, päästän sitten irti". Koiran täytyy oikeasti näyttää alistuvansa, ei pelkästään rauhoittuvansa.

Pips_a kirjoitti ehkä selkeämmin sen mitä olen yrittänyt sanoa.

Toiseen huoneeseen heittäminen ei mielestäni ratkaise mitään, se lopettaa tilanteen mutta ei poista varsinaista ongelmaa, sillä ei koira siitä tajua että "toi on pomo kun se sulki mut tänne".. Koiralle täytyy osoittaa arvojärjestys jokapäiväisessä elämässä.

Meillä kotona arvojärjestystä pitää ymmä mm. Ruokinta, kaikki koirat (paitsi tuo pentu) saavat ruuan samassa tilassa, vanhin saa kupin ensin, sitten arvojärjestyksessä seuraava, ja taas seuraava jne. Muut odottavat omaa ruokaansa, ja toisten kupille ei mennä. Eihän siitä tulisi kun yleinen rähinä jos laumassa ei olisi minkäänlaita arvojärjestystä kun 4 koiraa saa ruuan.. Ennen kun koira saa syödä, on sen istuttava ja odotettava lupa.
Kun koirat saavat luita, herkkuja tai mitä vai, saa taas vanhin ensin, ja taas arvojärjestyksen mukaisessa järjestyksessä. Välillä saatetaan tehdä niin että kun koira syö luuta tms, otetaan se siltä käteen sanomalla "näytä" ja pidetään luuta hetki kädessä ja annetaan se koiralle takaisin. (ei kuitenkaan mitään simputusta ja tahallista härnäystä)

Kun kävelemme talossa, koirien kuuluu väistää ihmistä, jos ei väistytä niin sitten kävellään päin ja tökätään koira pois tieltä (kuitenkaan sitä satuttamatta).

Jos koira istuu sohvalla/tuolissa, sen kuuluu väistää jos ihminen haluaa istua siihen, toimii muuten oikeasti hyvin tuo paikan luovutus.
Sama homma jos koira nukkuu sängyssä (meillä walesi nukkuu vanhempieni vieressä ja tuo pentu nukkuu minun kanssa), koiran täytyy väistyä jos haluankin nukkua juuri siinä kohdassam issä koira on.

Jos kävelemme polulla ja koira on kytkettynä, täytyy koiran kävellä ihmisen takana.

Ihminen päättää keitä mennään tapaamaan, ei koira.

jne jne..
pips_a
Flavia toi oli just eikä melkein, kun olisit kertonut miten meillä toimitaan... biggrin.gif
Carda
Minulla kanssa nuori koira, joka hyökkää aarteesta.
Monta tapaa olen yrittänyt, ja nyt (toivottavasti) selätys on se, johon koira reagoi. Ei ole 2 selätyksen jälkeen koskenut ulkona käytettyihin nenäliinoihin. Koira söi ne, etten saisi siltä pois. *yökötyshymiö*
Myös sallittuja herkkujaan puolustaa.
Näillä mennään nyt, ja katsotaan koska vaikuttaa.

Koiralla on omasta näkökulmastaan syytäkin pomottaa minua, mutta aion nyt tehdä selväksi, että täällä määrää Äiskä (minä siis) vaikka olisin millainen otus itse hyvänsä! mellow.gif
Swi
Mitä koira oppii selättämisestä? Huomaa että ihminen on pomo, vai?

Koira ei ole susi. Ja oikeastaan vapailla susillakaan ei ole tarkkaa "nokkimisjärjestystä", mikäli ruokaa on riittävästi. Mikäli ei ole, pennut saavat ensin.
Kesyyntyessään koirista on tullut vähemmän laumaeläimiä kuin susista, ja löytäessään haluamansa asian (ruoka, rauhallinen lepopaikka jne.) ne pyrkivät pitämään sen itse. Kyseessä ei ole vallanhalu vaan koiraeläinten luontainen käyttäytyminen.

Luonnon koiraeläimet välttelevät tappeluun joutumista viimeiseen asti käyttämällä rauhoittavia signaaleita. Villeissä koiralaumoissa jokaisella jäsenellä on oikeus puolustaa ruokaansa. Korvat luimussa muriseva koira viestittää selvästi haluavansa etäisyyttä uhkaan. Mikäli myös toinen koira haluaa asiaa kovasti, on eri asia pystyykö koira pitämään saaliinsa. Kuitenkaan edellisen kinan voittaja ei välttämättä ole seuraavan voittaja: kyse on siitä, kuinka paljon jokin yksilö haluaa kyseistä resurssia ja kuinka paljon se on valmis näkemään vaivaa sen eteen.

Koira ei voi myöskään tietää, kuinka sen tulisi käyttäytyä ihmisten maailmassa. Lyhyt neuvo: Opeta se sille. Sohvan nurkkaan käpertynyt koira saattaa puolustaa makuupaikkaansa. Siihen väliin tunkeva ihminen saattaa saada murinaa ja jopa näykkäisyn. Johtajuusongelmako? Koira ei mennyt alas vaikka ihminen sitä selvästi halusi. Mistä koira tietää, mitä ihminen halusi? Kun koiran opettaa hyppäämään sohvalta pyydettäessä tai pysymään kokonaan poissa siltä, ei tätä ongelmaa ole. Selkeillä, opetetuilla säännöillä vältytään monilta väärinkäsityksistä aiheutuneilta ongelmilta.

Johtajuusongelmalla pyritään selittämään lukuisia ongelmia, vaikka tosiasiassa voi olla ettei koiralle ole opetettu, kuinka sen tulisi toimia. Silloin se valitsee itse luontevimmalta vaikuttavan käyttäytymismallin, ja käyttäytyy sen mukaisesti. Mikäli se vielä hyötyy siitä (ihminen perääntyy), käytös vahvistuu.

Hankalista tilanteista koirat, kuten useat muutkin eläimet, yrittävät selvitä puolustautumalla tai pakenemalla. Kun ihminen koiran rauhoittavista signaaleista huolimatta käy kiinni koiraan ja selättää sen, se saa monet koirat taistelemaan henkensä edestä. Tilanne on vakava: koiran rauhoittelusta huolimatta ihminen jatkaa hyökkäystään. Luottamuspulasta johtuva ongelma ei tästä paljoa parane. Jos koira tämän jälkeen vaipuu opittuun avuttomuuteen, voidaan todeta "hyvä, ei enää johtajuusongelmaa!"

Huoneesta eristämisestä on tuskin harmia, muttei hyötyäkään. Poistamista on vaikea ajoittaa oikein, joten koira tuskin oppii siitä mitään. Se ei myöskään kerro koiralle, kuinka sen pitäisi toimia. Korkeintaan se on hyvä tapa keskeyttää tilanne.
Kannattaa siis opettaa koira luopumaan ikuisen tappelemisen sijaan. Luonnottomasti käyttäytyvä ihminen laumahierarkioineen saa koiran vain hämilleen ja stressaantuneeksi.

Suomenkielinen kirjavinkki: Tuire Kaimio, Koirien käyttäytyminen
kaiSa
Siuwi: Olet selvästi perehtynyt aiheeseen. Toi viesti oli kyllä mielenkiintoista luetavaa.Koirani kasvattaja kyllä neuvoi minua selättämään koiraa,ilman satuttamista tietysti,mutta en mäkään sitä välttämättä hyvänä keinona pidä. Eikä se kyllä sen puoleen edes mitenkään erikoisesti ole tehonnut.

Nyt koira ei ole vähään aikaan ruvennut vartioimaan mitään ja toivotaan ettei vähään aikaan alakkaan:P Tosin sisällä haukkuminen ja "raivoaminen" on jatkunut samanlailla kuin aina ennekin...:S Enkä kyllä tiedä yhtään miten saisin sen karsittua pois...Jos pystyisin niin muuttaisin sen kanssa rivitaloon missä ei kuulu niin paljon ääniä...Mutta valitettavasti siihen ei ole mahdollisuutta ainakaan vielä vähään aikaa:D
Mon@
LAINAUS(Carda @ 21.7. 2008, 11:12) *
Minulla kanssa nuori koira, joka hyökkää aarteesta.
Monta tapaa olen yrittänyt, ja nyt (toivottavasti) selätys on se, johon koira reagoi. Ei ole 2 selätyksen jälkeen koskenut ulkona käytettyihin nenäliinoihin. Koira söi ne, etten saisi siltä pois. *yökötyshymiö*
Myös sallittuja herkkujaan puolustaa.
Näillä mennään nyt, ja katsotaan koska vaikuttaa.

Koiralla on omasta näkökulmastaan syytäkin pomottaa minua, mutta aion nyt tehdä selväksi, että täällä määrää Äiskä (minä siis) vaikka olisin millainen otus itse hyvänsä! mellow.gif


Meillä on ainakin koiralle tehty selväksi että ihminen saa ottaa, mutta ei varasta sen ruokaa vaikka välistä sitä käteen ottaisikin (esim. luut). Koira antaa minun ottaa, koska tietää että annan sen takaisin. Ja ruokakupille en edes mene muutakuin lisäämään sitä. Samoin koiralla on oma paikka (näyttelyhäkki olohuoneen nurkassa), minne ihmisillä "ei ole asiaa". Se on koiran oma paikka missä saa olla rauhassa jos sitä tahtoo.
Lempo
LAINAUS(Siuwi @ 22.7. 2008, 12:06) *
Koira ei ole susi. Ja oikeastaan vapailla susillakaan ei ole tarkkaa "nokkimisjärjestystä", mikäli ruokaa on riittävästi. Mikäli ei ole, pennut saavat ensin.
Kesyyntyessään koirista on tullut vähemmän laumaeläimiä kuin susista, ja löytäessään haluamansa asian (ruoka, rauhallinen lepopaikka jne.) ne pyrkivät pitämään sen itse. Kyseessä ei ole vallanhalu vaan koiraeläinten luontainen käyttäytyminen.


Niinhän se on. Koira on aikoinaan joutunut taistelemaan ruuasta ja eloonjäämisestä.
Jos ruokaa on, se pidetään eikä jaeta muille. Mutta koska koirat ovat kesyyntyneet aikojen myötä, sille pitää tehdä selväksi ettei sen tarvitse taistella ruuasta.
Hiipivä Siiseli
Väännetäänpä nyt rautalangasta.. Kun sanoin, että itse eristäisin noissa hyökkäystilanteissa koiran toiseen huoneeseen, tekisin sen siksi, ettei koira aiheuta vaaraa ihmisille hyökkäyksellään, ja että tilanne saadaan rauhoutettua. Ongelmaa itsessään on sitten ruodittava silloin, kun koira ei ole provosoitunut räyhäämään jostakin, ja kun se ei voi purra ihmisiä. En tarkoittanut, että eri huoneeseen eristämistä varsinaisesti opetuskonstina käytettäisiin, mutta sillä koira rauhoittuu, ja ei siitä haittaakaan ole (sitähän kaiSa kysyi yhdessä viestissään).

Siuwilta hyvää tekstiä - kannattaa myös pitää mielessä, etteivät kaikki ongelmat ole johtajuusongelmia. Oma koirani vetää hihnassa, varastaa pöydiltä ja välillä komentaa minua rapsuttamaan itseään, mutta ei kyllä ole tullut mieleenkään, että se tällä käytöksellä hakisi valtaa minulta. Kysehän tässä tietysti on hyvin paljon pienemmistä asioista kuin silloin, kun koira oikeasti käy päälle, mutta ainoa konsti ongelmien ratkaisuun ei aina ole selättäminen ja koiran kovistelu.
Swi
LAINAUS(Hiipivä Siiseli @ 24.7. 2008, 23:25) *
Väännetäänpä nyt rautalangasta.. Kun sanoin, että itse eristäisin noissa hyökkäystilanteissa koiran toiseen huoneeseen, tekisin sen siksi, ettei koira aiheuta vaaraa ihmisille hyökkäyksellään, ja että tilanne saadaan rauhoutettua. Ongelmaa itsessään on sitten ruodittava silloin, kun koira ei ole provosoitunut räyhäämään jostakin, ja kun se ei voi purra ihmisiä. En tarkoittanut, että eri huoneeseen eristämistä varsinaisesti opetuskonstina käytettäisiin, mutta sillä koira rauhoittuu, ja ei siitä haittaakaan ole (sitähän kaiSa kysyi yhdessä viestissään).

En tiedä tarkoititko tämän minulle, mutta viestilläni en viitannut viesteihisi. Pikemminkin muistutin, ettei sillä pystytä ongelmaa selvittämään. Anteeksi jos siitä sai väärän käsityksen.

Hiipivä Siiseli on oikeassa, opettaminen täytyy tehdä silloin kun tilannetta ei ole kärjistetty ja koira on mielentilassa jossa se pystyy oppimaan.
Hiipivä Siiseli
LAINAUS(Siuwi @ 25.7. 2008, 16:40) *
En tiedä tarkoititko tämän minulle, mutta viestilläni en viitannut viesteihisi. Pikemminkin muistutin, ettei sillä pystytä ongelmaa selvittämään. Anteeksi jos siitä sai väärän käsityksen.

Hiipivä Siiseli on oikeassa, opettaminen täytyy tehdä silloin kun tilannetta ei ole kärjistetty ja koira on mielentilassa jossa se pystyy oppimaan.


Flavian viesteihin siis viittasin, en sinun smile.gif

Selättämisestä vielä: mitäs sitten, kun koira ei osoitakaan alistumisen merkkejä selällään maatessaan, vaikka selättäminen olisi tehty oikein? Pitääkö sitä aina vaan jatkaa, vaikka ainoa keino saada koira oikeasti alistumaan olisi sen satuttaminen (mikä ei ole oikea tapa)?
kaiSa
LAINAUS(Hiipivä Siiseli @ 26.7. 2008, 16:20) *
Flavian viesteihin siis viittasin, en sinun smile.gif

Selättämisestä vielä: mitäs sitten, kun koira ei osoitakaan alistumisen merkkejä selällään maatessaan, vaikka selättäminen olisi tehty oikein? Pitääkö sitä aina vaan jatkaa, vaikka ainoa keino saada koira oikeasti alistumaan olisi sen satuttaminen (mikä ei ole oikea tapa)?


Niin tuo onkin hyvä kysymys... Koska jos olet alkanut alistamaan koiraa, mutta se ei jostain syystä alistu ja sitten päästät sen pois, sehän kokee että on ns. voittanut? Joten eikö se pomottava koira silloin pomota vielä lisää ja ongelma on vielä isompi...
Mutta en mä kyllä väkisin vääntämälläkään rupeaisi sitä alistamaan...
Swi
^Yritin jo ensimmäisessä viestissäni tuoda esille, että unohtakaa se koiran selättäminen! Sinänsä mielenkiintoista, että tämä vanha neuvo on vieläkin näin suosittu.
Koira viestittää heittäytymällä selälleen monia asioita: epävarmuutta, pelkoa, se pyrkii kertomaan olevansa vaaraton. Heittäytyminen on myös luottamuksen merkki ja osoitus.

Kerroin edellisessä, kuinka koira ymmärtää selättämisen väkisin. Selättäminen/selälleen heittäytyminen ei ole mikään signaali joka kertoo ”johtajuudesta” tai sen puutteesta. Se on vain yksi ele muiden joukossa, jota koira käyttää tukalassa tilanteessa.

Mihin perustuu ajatus, että koira pyrkisi muodostamaan arvohierarkian ihmisen kanssa ja sen jälkeen himoitsemaan valtaa? Susi- tai (villeillä) koiralaumoilla sosiaaliset suhteet eivät todellakaan mene porrastetusti. Villit kyläkoirat eivät elä tiiviissä laumassa, vaan ne ovat jopa osin yksineläjiä.
Hiipivä Siiseli
LAINAUS(kaiSa @ 26.7. 2008, 21:41) *
Niin tuo onkin hyvä kysymys... Koska jos olet alkanut alistamaan koiraa, mutta se ei jostain syystä alistu ja sitten päästät sen pois, sehän kokee että on ns. voittanut? Joten eikö se pomottava koira silloin pomota vielä lisää ja ongelma on vielä isompi...
Mutta en mä kyllä väkisin vääntämälläkään rupeaisi sitä alistamaan...


Sehän siinä selättämisessä juuri on, jota hain takaa kysymyksilläni ja edellisissä viesteissäni: ei koira ymmärrä sitä johtajuuden osoituksena, jos joku vippaa sen selälleen. Varsinkaan teillä, kun tilanne on jo noin paha, että koira hyökkää päälle, on selättäminen todella huono vaihtoehto. Ei sen koiran kanssa tarvitse painimalla painia, ja ylenpalttisella alistamisella saatte vain lisää vahinkoa aikaan, kun koira ei alistukaan selälleen laitettaessa.
Lempo
Ehdotan että jokainen asiasta kiinnostunut lukee uusimman Koiramme-lehden s. 44 Lauman ja johtajuuden voi ymmärtää toisellakin tavalla.
Kun itsekin tuota selättämistä aloin miettimään, niin alkoi tuo kirjoituksen myötä palaset loksahtamaan paikoilleen.
Hyvä johtaja ei tuota koiralle negatiivisia asioita. Selättäminen voi saada koiralle aikaan reaktion jossa se tuntee itsensä uhatuksi, jolloin koira saattaa hyökätä. Koirahan ei hyökkää ilman syytä.
Taisi olla pelkkää edellisen kertausta.
Swi
Koiran väärällä kohtelulla saadaankin kärpäsestä härkänen:

Lähtötilanne: Koiraa ei ole opetettu luopumaan luusta.

Omistaja lähestyy luutaan syövää koiraa, ja koira murisee.
Omistaja havaitsee johtajuusongelman poikasen, ja päättää lopettaa koiran "pomoilun". Hän selättää koiran kovasti muristen.
Koira on ymmällään: rauhoittelusta huolimatta ihminen hyökkää.

Sama toistuu ja koira yhdistää ihmisen aggressiivisen käytöksen luun syömiseen. Se ei voi mitenkään ymmärtää, että ihmisen käytös johtui murinasta, koirien luonnollisesta viestintäkeinosta. Nyt riittää, että ihminen lähestyy, kun koira on jo puolustuskannalla: luun lisäksi se puolustaa nyt myös itseään.

Omistaja huomaa, että "johtajuusongelma" kukoistaa. Luunpuolustamisen lisäksi koira puolustaa nyt muitakin asioita. Ja oikeastaan, tarkemmin mietittynä, koirahan ei tottele aina luoksetulokäskyä. Se selvästikin yrittää pomottaa. Aloitetaan perusteelliset johtajuusharjoitukset.

----
Johtajuuden varjolla mistä tahansa saadaan johtajuusongelmaa. Koira haukkuu vieraita. Johtajuusongelma! Kuitenkin ollaan ristiriitaisia: joidenkin koirien tehtävä on vartioida ja puolustaa. Eikös se menekään niin, että johtaja suojelee?

Sen sijaan, että keskityttäisiin yksittäisiin ongelmiin, saadaan kaikki yhden ongelman piikkiin. Tähän voidaan sitten määrätä yksi lääke: johtajuusharjoitukset. Sen sijaan, että koiralle opetettaisiin jokaiseen tilanteeseen sallittu toimintamalli.

Ei jalkalääke auta päänsärkyyn, eihän?
Swi
LAINAUS(Lempo @ 27.7. 2008, 13:39) *
Ehdotan että jokainen asiasta kiinnostunut lukee uusimman Koiramme-lehden s. 44 Lauman ja johtajuuden voi ymmärtää toisellakin tavalla.

Luettu on, jostain erimieltä, jostain samaa mieltä.
Suosittelen myös Caniksen 3/2007 numerosta artikkelia Johtajuususkomukset aiheuttavat päänvaivaa koiranomistajille tms. Sinänsä lyhyt eikä paljoa sanova, mutta idea selviää.

Miksiköhän kukaan ei yritä olla johtaja kanilleen? Tai kanoilleen? Sen sijaan koirien kanssa on mukavaa ottaa itselleen supersuden arvo. Ihminenhän yrittää muutenkin hallita kaikkea. Ihmisyhteiskunta perustuu johtajiin. Siksi voi olla vaikea ymmärtää, ettei koirien hallinnan tarvitse perustua pomottamiseen.
Lempo
LAINAUS(Siuwi @ 27.7. 2008, 13:57) *
Luettu on, jostain erimieltä, jostain samaa mieltä.
Suosittelen myös Caniksen 3/2007 numerosta artikkelia Johtajuususkomukset aiheuttavat päänvaivaa koiranomistajille tms. Sinänsä lyhyt eikä paljoa sanova, mutta idea selviää.

Miksiköhän kukaan ei yritä olla johtaja kanilleen? Tai kanoilleen? Sen sijaan koirien kanssa on mukavaa ottaa itselleen supersuden arvo. Ihminenhän yrittää muutenkin hallita kaikkea. Ihmisyhteiskunta perustuu johtajiin. Siksi voi olla vaikea ymmärtää, ettei koirien hallinnan tarvitse perustua pomottamiseen.


Anteeksi minun on aivan pakko kysyä mistä olit eri mieltä? Ihan vain kiinnostuksesta, ei syyllistämisestä.
Swi
^Joistain yksittäisistä kohdista. Oikeastaan teksti (nyt uudestaan luettuna) vastasi varsin paljon myös omia ajatuksiani, mutta tuo johtajuus aina särähtää korvaan.

Itse en liputa johtajuus-ajattelun puolesta. Koira on kuitenkin osittain yksineläjä, ja minusta toimivassa ihmis-koira suhteessa on pitkälti kyse luottamuksesta, kutsuipa sitä sitten millä nimellä hyvänsä.

Miten määrittelisitte johtajuuden?
Tieteellisesti ihmisen ja koiran johtajuutta ei ole määritelty. Koiriin liittyvässä tieteellisessä tutkimuksessa se on tuntematon asia. Jos sitä haluttaisiin tutkia, täytyisi tietää, mitä koira ajattelee.
Kuitenkin ihmiset pystyvät vain tulkitsemaan koiransa käytöstä.

Ja siitä on johtajuus-ajatus saanut alkunsakin: eläintarhasusia tutkittaessa havaittiin tiukka nokkimisjärjestys, jota koiraeläimillä esiintyy kun resursseista on pulaa. Niiden valossa koiran käytöksestä oli helppoa yrittää löytää samoja piirteitä. Niinpä johtajuusajatukset istuvat nyt tiukassa, uusimmankin tutkimuksen valossa.

LAINAUS
Jos laumassa, jossa on koira, kukaan ei kerro koiralle johtajuudesta, se ihan varmasti ottaa sen itselleen...

Edelleenkään koira ei ole vallanhaluinen, mukavuudenhaluinen vain. Jos ihminen tajuamattaan vahvistaa väärää käytöstä tai ei opeta oikeaa, koira käyttäytyy "väärin" ja koira on siis ottanut "johtajuuden itselleen". Eläimillä ei useinkaan ole käyttäytymismalleja, joista ne eivät hyötyisi jotenkin. Ei koiralle siitä johtajuudesta tarvitse kertoa, kouluttaa vain.

LAINAUS
...koiralle kerrotaan täysin alistamatta kuka syö ensin, kuka menee ovesta ensimmäisenä ulos ja kuinka sisälle tulevia vieraita tervehditään.


Viimeinen täytyy, nimenomaa, opettaa. Keskimmäinenkin pitää opettaa, jos haluaa koiran toimivan niin. Koira toimii niin kuin se on tottunut (tai hyötynyt), ei se mieti johtajuuksia kulkiessaan ovesta.(Nimenomaa opettaa. Siihen ei kai tarvita johtajuutta?) Ensimmäisestä ei hyödy mitään: Se ei pilaa koiran ja omistajan suhdetta, jos koira syö ensin. Ja toisaalta, ainakin meillä saa syödä ihan milloin haluaa ilman että koira riehuu, vaikkei sitä ole erikseen opetettu tai tehty "johtajuusharjoituksia".

LAINAUS
Kun hyvä johtaja lähtee yksin lauman reviirin ulkopuolelle, muut laumanjäsenet jäävät pesään rauhallisina odottamaan johtajan paikalle saapumista. Niitä ei huoleta, kuinka niiden johtaja pärjää yksin.Niiden ei tarvitse tuhota pesäänsä sen takia, että joku lauman jäsenistä on lähtenyt omille teilleen ja johtaja eli se itse olisikin jäänyt kotiin. Sillä siitähän juuri eroahdistuksessa on kyse.


Tämä on aina ollut kaiken huippu! Miksiköhän meitä sitten neuvotaan totuttamaan pentu yksinoloon? Eivätkö johtajuusharjoitukset ajaisi sitäkin asiaa? Pieni pentu jäisi yksin kotiin huutamaan ja tuhoamaan? Vain siksi, että se luulee olevansa johtaja!?

Pitkät työpäivät ja totuttamaton koira kotona ilman mitään tekemistä tai seuraa. Itsekin alkaisin siinä jotain askarrella. Sitä paitsi, eikö tämän voisi nähdä myös toisin päin?: Koira haluaa johtajakoiran luokse turvaan. Ristiriitaisia nämä johtajuusjutu, eikö?

Usein koiria koulutetaan oikein johtajuusajattelun kanssa, muttei tiedetä syytä, miksi menetelmä toimii. Luullaan, että koira oppii johtajuudesta, vaikka kyse onkin jostain muusta.
Lempo
LAINAUS(Siuwi @ 27.7. 2008, 16:27) *
Edelleenkään koira ei ole vallanhaluinen, mukavuudenhaluinen vain. Jos ihminen tajuamattaan vahvistaa väärää käytöstä tai ei opeta oikeaa, koira käyttäytyy "väärin" ja koira on siis ottanut "johtajuuden itselleen". Eläimillä ei useinkaan ole käyttäytymismalleja, joista ne eivät hyötyisi jotenkin. Ei koiralle siitä johtajuudesta tarvitse kertoa, kouluttaa vain.


Koirahan ei yritä "syöstä sinua vallasta" jos johtajuusongelmia ilmenee. Se vain tuntee tarvetta suojella laumaansa jos johtaja ei ole selvillä.
Itseäni kummastutti se, että edellinen kirjoittaja(johon tämä uusi oli vastannut) väitti ettei koirat ja ihmiset pysty keskenäänsä kehittämään laumaa? Miksei muka? Jos koira ei hyväksyisi meitä laumaansa, eihän näitä johtajuusongelmia olisi?
Äh, taisin puhua läpi pääni! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Swi
^Tai pomottaa, joidenkin "lähteiden" mukaan. Tässähän koko sotkun suurin ongelma on, johtajuus tai sen puute kun merkitsevät kaikille vähän eri asioita.

Ensimmäisellä kirjoittajalla (Raili Halme?) oli varsin uskottavat lähteet ja kirjoitus oli hyvä. Joskin tuo lauma asia mietityttää minuakin. Toisaalta, edelleenkin koiran syntyyn viitaten, voihan olla ettei se muodosta kovinkaan tiivistä laumaa ihmisen kanssa. Pikemminkin "hengailee" biggrin.gif , jos ymmärrät mitä tarkoitan?
Ääh, en tiedä itsekään. Arvailuksi menee tämän lauma-asian suhteen...

Mutta toisaalta, en tiedä onko se niin olennainen kysymys kuitenkaan. Delfiinejä pystytään kouluttamaan hyvin ilman minkäänlaisia lauma- ja johtajuusasioita, vaikka ne ovatkin erittäin sosiaalisia laumaeläimiä.
Tästä voisi päätellä, ettei koirankaan kanssa voida mennä paljon metsään, jos sitä kouluttaa miettimättä johtajuuksia? Joten onko sillä kasvatuksen kannalta kuitenkaan niin paljon väliä, voivatko koira ja ihminen muodostaa lauman? Koira on kuitenkin ihmisten maailmassa ja sille joudutaan opettamaan säännöt.

Mielenkiintoinen juttu muuten - johtajuusongelmat. Tuntuu, että kauhukuvat joita ihmisille annetaan pelottelemalla johtajuusongelmalla, vahingoittavat koiran ja omistajan suhdetta enemmän kuin itse ongelma. Ainakin "normaaleilla" koiranomistajilla. On varmaan aika stressaavaa tarkkailla koiraansa etsien siitä koko ajan merkkejä kiipimisyrityksistä ja -suunnitelmista sleepy.gif

LAINAUS
Jos koira ei hyväksyisi meitä laumaansa, eihän näitä johtajuusongelmia olisi?

Tarkoittaako tämä, että toista ei ole, ihmis-koiralaumoja tai johtajuusongelmia?
wink.gif
Lempo
LAINAUS(Siuwi @ 27.7. 2008, 18:43) *
Tarkoittaako tämä, että toista ei ole, ihmis-koiralaumoja tai johtajuusongelmia?
wink.gif


Muotoiletko uudestaan? biggrin.gif Meni tällä talliaisella lause ohi.
Laumasta. Onhan se totta että jos koira on esimerkiksi ollut syömättä 2 päivää ja sitten sille annetaan valinta: omistaja vai ruoka ym. Luulisi että koira valitsee ruuan, koska sillä ei ole niin syvää sidettä omistajaan, että se voi olla varma että siltä saa ruokaa. Jolla voisi taasen selittää tämän "hengailun" biggrin.gif Argh! Liian vaikeeta biggrin.gif Surkee esimerkki...
Swi
^ No nyt meni jo ihan sekaisin, joo muotoilen uudestaan:
eli joko on molempia tai ei kumpiakaan, niinkö? Vaikka mun mielestä voisi olla laumoja ilman ongelmia... No, nyt päädytään siihen, että mikä on lauma. Koska jonkinlaisia kokoonpanojahan koirat ja ihmiset ovat, kun saman katon alla asutaan.

Voisiko uskottava vastaus olla, että jonkinasteinen lauma tässä ollaan, mutta ei kuitenkaan koiralauma? Laumassa, jossa on sekaisin ihmisiä ja koiria ei voi päteä koiralauman säännöt, se ei ole, se ei voi olla, koiralauma. Koska siellä on ne ihmiset.

Ei vaan kuulosta järkevältä, että koira pyrkisi dominoimaan ihmistä... Kun koiran sanotaan ottaneen asiat käsiinsä (puolustaa tms), niin eihän siinä välttämättä tarvitse olla taustalla johtajuus? Koira voi toimia ihmisen johdolla tai olla toimimatta, ja tietysti koira alkaa hoitaa asioita itse, jos joku muu ei huolehdi niistä. Se kokee olonsa turvattomaksi ja puolustautuu.

Multa taas meni Lempon esimerkki vähän ohi huh.gif ...?
showdogs
Miksikö koira alistetaan selälleen?Minäpä kerron teille ajasta ennen vanhaan,ajasta jolloin koirat kulkivat vapaina pitkin kylänraitteja.Laumoja oli isoja ja pienempiä,aina niissä oli JOHTAJA.Kun uusi tulokas halusi mukaan,se kävi esittäytymässä johtajalle mielistelemällä,nuolemalla,alistumalla alas jne.Aina oli myös nuoria jotka halusivat kokeilla johtajan voimia.Ne eivät hyökänneet suoraan vaan menivät johtajan eteen ja pörisivät ja antoivat muitakin merkkejä alistumishaluttomuudestaan.Nämä Johtaja käänsi selälleen nopeasti ja tyylikkäästi:nappasi ensin niskasta tai poskinahastas kiinni,käänsi selälleen etujalkojensa väliin ja piti siinä niin kauan kunnes toinen alistui/jäykkyys/taisteluhalukkuus katosi.

tuolta juontaa tämä "vanhan kansan" uskomus ja koirankasvatustaito.Jos johtajuus on jo olemassa niin ei sitä koiraa siellä muutamaa minuuttia kauempaa tarvi pitää kun jo uskoo että isäntä tai emäntä on oikeassa.
Lempo
LAINAUS(Siuwi @ 27.7. 2008, 20:17) *
^ No nyt meni jo ihan sekaisin, joo muotoilen uudestaan:
eli joko on molempia tai ei kumpiakaan, niinkö? Vaikka mun mielestä voisi olla laumoja ilman ongelmia... No, nyt päädytään siihen, että mikä on lauma. Koska jonkinlaisia kokoonpanojahan koirat ja ihmiset ovat, kun saman katon alla asutaan.

Voisiko uskottava vastaus olla, että jonkinasteinen lauma tässä ollaan, mutta ei kuitenkaan koiralauma? Laumassa, jossa on sekaisin ihmisiä ja koiria ei voi päteä koiralauman säännöt, se ei ole, se ei voi olla, koiralauma. Koska siellä on ne ihmiset.

Ei vaan kuulosta järkevältä, että koira pyrkisi dominoimaan ihmistä... Kun koiran sanotaan ottaneen asiat käsiinsä (puolustaa tms), niin eihän siinä välttämättä tarvitse olla taustalla johtajuus? Koira voi toimia ihmisen johdolla tai olla toimimatta, ja tietysti koira alkaa hoitaa asioita itse, jos joku muu ei huolehdi niistä. Se kokee olonsa turvattomaksi ja puolustautuu.

Multa taas meni Lempon esimerkki vähän ohi huh.gif ...?

Uskon että meni biggrin.gif
Tarkoitin, että: Jos koira ei hyväksyisi meitä laumaansa, mutta asuttaisiin saman katon alla. Se olisi "yksineläjä" joka eläisi ihmisen kanssa, saisi siltä ruokaa, huolenpitoa ym. Silloin ei olisi johtajuusongelmia, vaan enemmänkin riitatilanteita, kun esim. ihminen tulee "varastamaan" (koiran näkökulmasta) luuta. Ihminen ei olisi vihollinen, mutta ei myöskään osa laumaa.
Mutta sitten taas päädytään samaan kuvioon, että jompikumpi yrittää osoittaa olevansa yläpuolella ym.
Talo jossa on monta koiraa, hyväksyykö koira silloin ihmisen laumaansa, vai kokoaako koira laumansa samasta lajista?


Tässä vaiheessa minulla ei enään riitä rahkeet. Taidankin mennä lukemaan Koirien käyttäytymistä.
Swi
LAINAUS(showdogs @ 27.7. 2008, 23:13) *
Minäpä kerron teille ajasta ennen vanhaan,ajasta jolloin koirat kulkivat vapaina pitkin kylänraitteja.

Suurin osa maailman koirista kulkee edelleen vapaana pitkin kylänraitteja. Nyt en tarkoita näyttelytähtiä tai Lontoon keskustaa.

LAINAUS
Laumoja oli isoja ja pienempiä,aina niissä oli JOHTAJA.Kun uusi tulokas halusi mukaan,se kävi esittäytymässä johtajalle mielistelemällä,nuolemalla,alistumalla alas jne.Aina oli myös nuoria jotka halusivat kokeilla johtajan voimia.Ne eivät hyökänneet suoraan vaan menivät johtajan eteen ja pörisivät ja antoivat muitakin merkkejä alistumishaluttomuudestaan.Nämä Johtaja käänsi selälleen nopeasti ja tyylikkäästi:nappasi ensin niskasta tai poskinahastas kiinni,käänsi selälleen etujalkojensa väliin ja piti siinä niin kauan kunnes toinen alistui/jäykkyys/taisteluhalukkuus katosi.

Kas, itselläni on aivan erilainen (luotettaviin lähteisiin) perustuva käsitys kyläkoirista.
Lainaus Tuire Kaimion kirjasta Koirien käyttäytyminen s. 167:
LAINAUS
Moni kyläkoira on ainakin osittain yksineläjä. Vaikka koirilla on välillä sosiaalisia kontakteja muihin lajitovereihinsa, ne eivät yleensä tee yhteistyötä esimerkiksi ravintoa hankkiessaan eivätkä elä tiiviissä vuorovaikutuksessa. Koirat tuntuvat hakeutuvan välillä ryhmiin, mutta varsinaisena laumana niiden ystävyyssuhteita ei voi pitää.

Toki resursseista (ruoka, reviiri, makuupaikka, kiimainen narttu) käydään kinastelua. Silloin voittaa yleensä se, joka haluaa kyseistä resurssia enemmän. Edellisen kärhämän perusteella ei voida ennustaa seuraavan voittajaa. Ei siis niin, että yksi yksilö määrää kaikesta ja kaikki muut palvovat sitä.

Koiraeläinten sosiaalista verkostoa pidetään aivan liian yksinkertaisena. Se ei ole niin, että yksi määrää aina. Susilaumassa työn tekee se, joka parhaiten osaa. Muut kunnioittavat sitä ja osallistuvat parhaansa mukaan.

Lempo, aa nyt oivalsin. Mutta ei kai ne vaihtoehdot ole vihollinen, osa laumaa tai tylsä tyyppi? Suosittelen Lempollekin Kaimion kirjan lukua Koiraryhmän elämää. Kyläkoirat, joita meidänkin turrimme ovat joskus olleet, eivät elä tiiviissä laumassa. Muista koirista haetaan turvaa vaaran uhatessa, seuraa kaikenlaiseen toimintaan jne. Ryhmässä on koiran turva: toisin on kovaonnisen yksinäisen kotikoiran, jos se huomaa ettei omistaja sitä puolusta. Kuitenkin suuren osan ajasta koira etsii ruokaa itsekseen, välillä kun tulee muita vastaan se jolkottelee niiden kanssa vähän matkaa... Hengailee on minusta hyvin kuvaava sana, ei mitään turhaa stressiä siitä meneekö joku tuonne tai tuleeko tänne.

Olen lomamatkoillani tarkkaillut paljon kaikenlaisia koiria, aina kulkukoirista Englannin maaseudun koiriin. Monissa Välimeren maissa kaduilla on sekaisin kulkukoiria ja kotikoiria, joita "ulkoilutetaan" päästämällä ne ulos ovesta. Tänä kesänä olin Englannin Cornwallissa, jossa koiria ei pidetty juurikaan hihnassa. Kahden viikon aikana kuulin kerran, kun koira rähähti toiselle (hihnassa, muuten), Suomessa tämä on arkipäivää.
Koirat pitävät sopivaa välimatkaa omistajiinsa, juoksevat joskus moikkaamaan toisia, josta seuraa lyhyet nuuhkaisut ja hännän hailutusta, kunnes ottavat taas omistajansa kiinni.
Maissa, jossa on kulkukoiria, koirat oleilevat paikoissa yksinään tai parin koiran ryhmissä, haahuilevat ja liittyvät taas uuteen porukkaan.

Lauma ei välttämättä ole ensimmäinen sana, joka tulee mieleen näiden koirien olemisesta.
Mutta, olisikohan meillä suomalaisilla jotain opittavaa?
Lempo
SiuwiSiis en tarkoittanutkaan että kaikki vaihtoehdot olisivat tuossa, esimerkkiä vain yritin väsätä.
-p1njja
Yksi vinkki siihen ruokintajuttuun. (sivuaa kyllä hieman aiheesta)

Laita koiralle ruokaa, ja syö itse ensin ateria/välipala. Laita Kuppi maahan ja puhut koiralle (meillä on tämä toiminut) esim. Susihukka, kaulapanta, lenkkipolku, aamupala, hyttysrasva, (mitä sanoja vaan keksit) saa ottaa.(tai "ruoka" mikä vaan nyt teillä käskynä.) Oma koirani rauhoittui hirveästi tuon syömisen suhteen.

kannattaa sitten "lelliä" vanhempaa koiraa, että nuorempi huomaa olevansa alempana.
Tämä on "lo-fi" versio foorumeistamme. Nähdäksesi täyden version, johon kuuluvat muotoilut, kuvat yms. klikkaa tässä!.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.