Apua! - Etsi - Jäsenet - Kalenteri
täysi versio: Mitä mieltä Amerikan junnuilusta..
Puskaradio > Keskustelua näyttelyistä > Junnut
zennu
mitä mieltä olette siitä, että Amerikassa junnuihin saa osallistua vain koiralla, joka on perheen/sukulaisen omistuksessa?? sielläpäinhän junnuilu on kuitenkin sen verran erilaista, yleensä junnuista sitten aikanaan tulee ammatti handlereita (niin ainakin ymmärsin, että junnu harrastus "opettaa/valmistaa" siihen) ...

mitä jos täälläkin saisi kisata vain omalla/sukulaisten koiralla?? mielipiteitä...
Anzku
Tuo olisi melkein hyvä sääntö, että ainoastaan omalla/sukulaisen koiralla saisi kisata, mutta sitten tulee esiin se, kun mielestäni yksi junnuillun parhaista puolista on se että oppii tuntemaan eri rotuja esityksen kautta ja saa näin lisää tietoa. Myöskin kaikilla ei ole omaa koiraa tai sukulaisillakaan koiraa että se karsisi samantien harrastajia.

Eli mä en kyllä välttämäti tota sääntöä ainakaan kannattais.
~Ninja~
Niin, kaikilla ei ole omaa tai sukulaistten koiraa, jolla voisi kisata shifty.gif Mutta, toisaalta oman koiran on kuitenkin itse kouluttanut ja tehnyt työtä sne esiintymisen eteen.. Mutta, en kyllä itse tuollaista sääntöä kannattaisi rolleyes.gif
Veera
Itse en pidä tuosta säännöstä, koska kokemusta täytyy kuitenkin karttua jotta osaisi käsitellä myöhemmin monia rotuja näyttelyissä. Se on hyvä näin Suomessa ja toivottavasti ei muutu tuohon suuntaan, itselläni kun ei edes ole nyt omaa koiraa confused.gif
zennu
siis en tarkoita että tuommoinen käytäntö olisi suomeen tulossa wink.gif kuhan kyselen ihmisten mielipiteitä baa.gif tongue.gif
Veera
Joo, mä ymmärsin tongue.gif
Tarkotin vain toivovani ettei tule Suomeen, se olis kurjaa.
-Elina-
Täytyy sanoa, että onneksi suomessa ei ole tuollaista sääntöä smile.gif
On se hienoa, että tämä laji antaa mahdollisuuden päästä kehään erirotuisten koirien kanssa.. (vaikka voishan muutenkin mutta biggrin.gif)
zwiebel
Kamalaa jos tuollainen sääntö tulisi Suomeen! Mulla olisi vain kolme koiraa joilla junnuilla.. blink.gif

Ja muutenkin, ihan tyhmää. Ite pitäisi hankkia sadan eri rodun edustajia, jos haluaisi vähän eri roduilla kokeilla. huh.gif
Hilla
Minä olen kans ihan tyytyväinen, ettei suomessa mennä tässä asiassa jenkkien malliin. smile.gif Junnuilun ideahan on juuri siinä, että oppii handlaamaan erilaisia rotuja ja yksilöitä.. Sitä vain ihmettelen, miten ne jenkkinuoret oppii sitten kuitenkin sellaisiksi ammattihandlereiksi, jotka osaavat esittää hienosti koiran kuin koiran, kun he saavat kilpailukokemusta vain oman perheen/suvun koirista... blush.gif
Noradrenaline
aikas outo käytäntö tuolla jenkkilässä huh.gif Kyllä minä vaan kannatan tätä Suomen menetelmää.. tongue.gif
Anzie^
Sääntö on kyllä aika huono, mutta todella kauniisti jenkkinuoret koiriaan esittävät. Ja yleensäkkin, Amerikassa on paljon paremmat handlerit kuin Suomessa (ei sillä, onhan täälläkin tälläisiä "huippuhandlereita", mutta ei mitenkään kauhean paljoa).


Tässä yksi kuva, jossa nuori junnu Ryan ja hänen malamuuttinsa ensimmäisissä näyttelyissään, muutti sai majorit ja he sijoittuivat jh-kisassa. Todella kaunista.
Omppo
Toisaalta tuo sääntö on ihan kiva. Suomessa kun menee joillain junnuilla siihen, että koirat pummataan kasvattajilta, jotka ovat ne kokonaan kouluttaneet ja junnu ei itse joudu käytännössä tekemään mitään. Itte arvostan eniten niitä junnuja, jotka ovat itse olleet mukana koiran kouluttamisessa.

Mutta toisaalta sääntö olisi erittäin kurja. Jos meikällä ei olisi koiraa, niin sitten en pääsisi junnuja ollenkaan harrastamaan, koska meidän suvussa on lähinnä kissaihmisiä. Ja samoin taitaa olla monella muulla, ei koiria kotona eikä suvussa.

-anna, joka tyytyväinen suomen tapaan smile.gif
Anzku
LAINAUS(Anzie^ @ 14.7. 2004, 17:44)

Enpä nyt tiedä. Mun mielestä muutit näyttää kyllä paremmilta, kun ne seisottaa vapaasti. smile.gif

Ja muuten Anna sanoi myös sen mitä mäkin ajattelin, mutten muistanut kirjottaa. biggrin.gif smile.gif
Anzie^
LAINAUS(Anzku @ 14.7. 2004, 15:54)
Enpä nyt tiedä. Mun mielestä muutit näyttää kyllä paremmilta, kun ne seisottaa vapaasti. smile.gif

Ja muuten Anna sanoi myös sen mitä mäkin ajattelin, mutten muistanut kirjottaa. biggrin.gif smile.gif

Noh, minä ainakin tykkään innocent.gif
LimeLight
Enpä pitäisi jos olis tällainen sääntö.
Itsellä kun ei ole omaa koiraa, suvulta ei löydy mitään koiraa jota voisi edes harkita viedä näyttelyyn, eli siinä olis mun harrastaminen confused.gif

Ja tosiaan, toistan näitä hyviä pointteja mitä täällä on sanottu, eli ilman tätä sääntöä tulee kokemusta muistakin roduista ja koirista eikä vain siitä omasta/sukulaisen koirasta smile.gif
-anna-
Ihan hyvä sääntö, mutta aika epäpuolueellinen niitä kohtaan joilla ei ole koiraa..

Mutta toisaalta jos junnuissa, on tarkoitus oppia käsittelemään eri rotuja, niille oikenlaisella tavalla, pitäisi aina kun haluaisi jotain koiraa kokeille, osaaa se rotu. sitten talossa kävelisi kohta, viisikin eri rotuista koiraa.. ei olisi järkeä.

Suomen säännöt ovat kyllä kieltämättä ihan hyvät. wink.gif
Omppo
Mun mielestä toi on ihan kiva tapa esittää malamuutti... Näyttää ihan kivalta, vaikkei Suomessa ehkä olekaan se "rodunomainen esitystapa"
san-na^
LAINAUS(Hilla @ 14.7. 2004, 12:15)
Minä olen kans ihan tyytyväinen, ettei suomessa mennä tässä asiassa jenkkien malliin. smile.gif Junnuilun ideahan on juuri siinä, että oppii handlaamaan erilaisia rotuja ja yksilöitä.. Sitä vain ihmettelen, miten ne jenkkinuoret oppii sitten kuitenkin sellaisiksi ammattihandlereiksi, jotka osaavat esittää hienosti koiran kuin koiran, kun he saavat kilpailukokemusta vain oman perheen/suvun koirista... blush.gif

Jos suvulla on eriroturyhmän koiria? tongue.gif Mutta toivotaan ettei toi sääntö tule Suomeen, junnuihin.

Toi muutti... *oksentaa*
Kattokaa-->http://www.westminsterkennelclub.org/group/HM88544401.jpg
Hirveetä, itkettää tommonen. Harmis-reppana.
-anna-
LAINAUS(SanZuliiNi @ 15.7. 2004, 09:26)
Jos suvulla on eriroturyhmän koiria? tongue.gif Mutta toivotaan ettei toi sääntö tule Suomeen, junnuihin.

Toi muutti... *oksentaa*
Kattokaa-->http://www.westminsterkennelclub.org/group/HM88544401.jpg
Hirveetä, itkettää tommonen. Harmis-reppana.

Tooi harmaa on kyllä aika hauskan näköinen, koska mun mielestä harmaa kuuluu seisottaa vapaasti! smile.gif Mutta koira on varmaan tottunut asettelemiseren pennusta asti. wink.gif
-Elina-
LAINAUS(SanZuliiNi @ 15.7. 2004, 07:26)
Jos suvulla on eriroturyhmän koiria? tongue.gif Mutta toivotaan ettei toi sääntö tule Suomeen, junnuihin.

Toi muutti... *oksentaa*
Kattokaa-->http://www.westminsterkennelclub.org/group/HM88544401.jpg
Hirveetä, itkettää tommonen. Harmis-reppana.

Mikä siinä nyt noin itkettää?
ansku
Ihan kyvä ettei tuollaista sääntöä ole Suomessa. Ja niinkuin joku jo aikasemmin sanoi, sääntö voisi todellakin karsia osallistujia..

Anzie^; Kivan näkönen malamuutti!
Hilla
LAINAUS(SanZuliiNi @ 15.7. 2004, 09:26)
Kattokaa-->http://www.westminsterkennelclub.org/group/HM88544401.jpg
Hirveetä, itkettää tommonen. Harmis-reppana.

Ei nyt ehkä kuitenkaan niin surullisesta asiasta voi olla kyse.... Olen varma, että vaikka jenkeissä esitystyylit ja koirien ulkomuoto ovatkin hieman enemmän tuota showtyyliä, niin kyllä siellä varmasti koirista hyvää huolta pidetään, eivätkä ne millään asteella kärsi.. rolleyes.gif
Anzie^
LAINAUS(Hilla @ 15.7. 2004, 09:51)
Ei nyt ehkä kuitenkaan niin surullisesta asiasta voi olla kyse.... Olen varma, että vaikka jenkeissä esitystyylit ja koirien ulkomuoto ovatkin hieman enemmän tuota showtyyliä, niin kyllä siellä varmasti koirista hyvää huolta pidetään, eivätkä ne millään asteella kärsi.. rolleyes.gif

niinpä, niinpä smile.gif

Eilen oli joku hyvä pointti mielessä kun käytin koirat ulkona, mutta en tietenkään enää muista.. angry.gif

Ja siellä on kuulemma handlerilla erittäin hyvä suhde koiriin, niinkuin toiskan muori luennossaan kertoi, koirat nauttivat saadessaan olla tekemisissä ammattihandlerin kanssa. Eivät ne varmaan muuten hirveän hyvin esiintyisi, vai? wink.gif
ja onhan suomessakin sellaisia rotuja, mitkä esitetään samalla tavalla kuin jenkeissä, ensimmäisenä tulee mieleen suurijapaninkoirat, lähestulkoon samalla tavalla kuin tuo harmaa.
SaanaS*
Kyllä ois mullakin junnuilu jäänyt vähemmälle, jos omalla/sukulaisten koiralla pitäisi kisata. confused.gif
Itse vaikka aina lainakoiralla kisaankin, niin lähes kaikkien koirien kianssa olen ainaskin monta kertaa reenaillut ja jotkut olen ihan alusta asti kouluttanut. smile.gif
Anzku
LAINAUS(Anzie^ @ 14.7. 2004, 19:01)
Noh, minä ainakin tykkään innocent.gif

Soon ihan mielipiteestä kiinni. biggrin.gif Saahan sitä tostakin tykätä. wink.gif smile.gif
Anzie^
LAINAUS(Anzku @ 15.7. 2004, 11:52)
Soon ihan mielipiteestä kiinni. biggrin.gif Saahan sitä tostakin tykätä. wink.gif smile.gif

näinpä smile.gif Sain tossa kuukaus sitten käsiini videoclipin, missä oli 2min kooste tuosta Ryanista ja Paige-malamuutista, liikkeet jne. Ja ei sitä voi kuin kuolaten katsella, miten hyvin pojalla ja koiralla käy yksiin. Ja varsinkin, kun Ryan on itse kouluttanut kys.koiran-noin nuorena.
Hilla
Cruftsissa pyöri akc:n esittelypisteessä semmonen video westminsterin näyttelystä... Heinin kans jumituttiin se kattomaan ihan alusta loppuun... tuommosen jenkkinlyvideon ku sais jostain käsiinsä, ni varmasti sais paljo uusia vinkkejä esityksestä, on ne siellä vaan niin taidokkaita smile.gif
Sharon87
Harmi, en saanut harmaan kuvaa näkyville...

Anu: Kuka täällä esittää suurijapaninkoiria jenkkityyliin (tai jos et viitti ihmistä sanoo niin sano ees koiran nimi...)? En nyt ehkä tiiä mitä ajat takaa mutta mun mielestä ne kyllä esitetään siellä ihan eri tyyliin kun täällä. Ei herneitä, tosiaankaan! Toivottavasti muistat mikä se pointti oli mikä sulle tuli mieleen kun veit koirii ulos tongue.gif
Anzie^
En rupea mitään nimiä, en ihmisten saati koirien, täällä ääneen huutelemaan, vaan jokainen voi käydä TÄÄLLÄ katsomassa miten greittejä esitetään jenkeissä kehän aikana, ja tehdä siitä omat johtopäätöksensä. Minusta tuolla on vaan niin paljon samaa kuin suomen greittikehissä, anteeksi niin kamalasti jos minusta vaan siltä tuntuu, mutta näin on näppylät.

Ja vielä, että ennemmin minä katson harmaakehässäkin tuommoista esittämistä kuin mehtämiehiä jotka on iskeny pyykkinarun koiran pantaan kiinni hihnaksi ja eivät ole jaksaneet ottaa edes tutkapantaa pois ja jotka eivät tiedä koiran esittämisestä yhtään mitään.

Anteeksi. Olen väsynyt ja pahalla päällä. angry.gif
Hilla
Hmm... Kävin katsomassa nuita anun antaman linkin takaa löytyviä kuvia. Kauniistihan nuo greitit siellä esitetään smile.gif Kun jenkeistä puhutaan, niin itse asiassa aika sieltä luonnollisimmasta päästä omasta mielestäni ovat nuo kuvat. Koska en ole greittejä seurannut sen enempää suomessa kuin muuallakaan, niin en tiedä onko nuissa esitystyyleissä yhteneväisyyksiä, mutta sen vain sanon, että jos suomessa greitit esitetään nuin hyvin kuin jenkeissä, niin olkaa ylpeitä, tämmösen tavallisen tallaajan silmään ainakin näyttivät komeilta smile.gif
-anna-
LAINAUS(Anzie^ @ 15.7. 2004, 14:15)
näinpä smile.gif Sain tossa kuukaus sitten käsiini videoclipin, missä oli 2min kooste tuosta Ryanista ja Paige-malamuutista, liikkeet jne. Ja ei sitä voi kuin kuolaten katsella, miten hyvin pojalla ja koiralla käy yksiin. Ja varsinkin, kun Ryan on itse kouluttanut kys.koiran-noin nuorena.

Mistäs sää sen sait käsiisi? yritin ettii tualta, mutta en nähnyt! smile.gif
Anzie^
LAINAUS(-anna- @ 16.7. 2004, 10:15)
Mistäs sää sen sait käsiisi? yritin ettii tualta, mutta en nähnyt! smile.gif

Mailailin yhden muuttikasvattajan kanssa ja tuli puhetta junnuista, niin hän lähetti sen mulle... Vaan voi olla että olen sen clipin poistanu kun mulle tulee niin helvatasti mailia joka päivä ph34r.gif
Jemara
Itse en oikeen ymmärrä edes, mikä pointti tuossa Amerikan säännössä on? Sekö sitten, etteivät junnut mene ja kilpaile huippukasvattien huippuhyvin menestyneillä koirilla?(ja voihan se huippukoira löytyä joskus omasta perheestä) Siltä kannalta ajatellen sääntö on kyllä ihan jees, eli tavallaan nuori opetetaan myös kouluttamaan koira nuoresta lähtien, ei vaan esittämään ja pyörimään sen kanssa kehässä.

Itse olen tyytyväinen Suomen tapaan.

Malamuuttien vapaasti esittäminen lämmittää enemmän meikäläisen mieltä.. wink.gif Vaikkei tuo tuossa kuvassa nyt pahan näkönen ollut.
Anzie^
LAINAUS(Jemara @ 16.7. 2004, 10:36)
Malamuuttien vapaasti esittäminen lämmittää enemmän meikäläisen mieltä.. wink.gif Vaikkei tuo tuossa kuvassa nyt pahan näkönen ollut.

Samaa mieltä olen, mutta kuvan pointtihan on se, että miten nuori on osannut kouluttaa muutin, ja osaa esittää sen, jenkeille tyypilliseen tapaan.
Hitto kun en sitä clippiä löydä, se olisi muidenkin pitänyt nähdä wink.gif
Varda
Ehkä jenkkinuorilla on niin laaja suku, että he oppivat esittämään kaikkia koiria. laugh.gif

No ei vaan. (Katsokaapa kellonaikaa) Kyllä Suomessa pärjätään ihan hyvin ilmankin tuollaista sääntöä mutta ajatelkaapa, millaista "koiran pummimista" siellä jenkkilässä tulisi, kun siellä on kaikkea muutakin enemmän tai vähemmän mielenkiintoista toimintaa koiramaailmassa..
Varda
Niin ja kyllähän sitä tuo jenkkien greitinesittämistyyli on tänne Suomeenkin osittain rantautunut. smile.gif (Elä Eeva aina väitä vastaan!) Onhan niitä sellasiakin ihmisiä, jotka ei pahemmin greittejään "esitä" (=esittävät vapaasti niin, että seisoppas koira nyt siinä jos osaat ja siinä se), mutta kyllä munkin mielestä enemmän asetellaan. Kiitos Anu muuten linkistä! flowers.gif
Rochas
Löysin tuolta vikalta sivulta tälläsen aiheen ja ajattelin nostaa..

Kyllä silloin kun jossain vaiheessa oli se video Westminsteristä, niin taitavia olivat. wink.gif Mutta vähän tyhmä tuo sääntö että omalla koiralla pitää kisata, eivät kaikki halukkaat sitten pääse kilpailemaan. Mutta sillä rajoittuu myös "konekoirilla" kisaamista..
Avispa
Onneksi ei oo nuo jenkkiläisten säännöt tänne pohjolaan pesiytyny. Meillä kun ei ole koiraa.. Mutta tuttavillaon koiria, joita varmaan sais sitte junnuihin lainata jos toi sääntö tännekin tulis. Periaateessa voisinkin kysästä tuttavilta saisko joskus niitten rottiksia viedä junnuihin.. smile.gif
~PeiKko~
No tuo on aika outo sääntö ettei "vieraalla" koiralla saa kisata.
Ei tulis aikaseksi kyllä yhtään mitään.
-Milla
LAINAUS(zwiebel @ 14.7. 2004, 08:46)
Mulla olisi vain kolme koiraa joilla junnuilla.. blink.gif

Toisaalta onhan se ihan hyvä, juuri sen takia ettei pummita niitä valmiiksi kououtettuja showtähtiä niiltä kasvattajilta tosta vaan, mutta siinä on juuri se mitä moni on sanonut ettei pääse esittämään kovin monia erirotuisia.

JA Inka, jos sulla olisi VAAN 3 esitettävää koiraa, niin pistän paremmaksi koska mulla ei olisi ythään confused.gif suvussa niin paljon allergiaa ja ei- koiraihmisiä...
Apila
Vastaampa miekin tähän nytten biggrin.gif
Itse pidän vapaasta esittämisestä paljon enemmän, mutta siinäkin pitää olla se "tatsi" ja yhteistyön täytyy pelittää, että saa koiran näyttämään hyvältä vapaasti seisotettuna (juuri tuo Anun mettämies-esimerkki oli oikein hyvä wink.gif)

Ja upea kuva muutista! En varmana sais ikimaailmassa muuttia näyttämään noin hyvältä biggrin.gif

Onneks Suomeen ei oo tullu tuo junnusääntö... Empä ois varmaa koskaan junnuja alottanu confused.gif
Roxy
On se pikkasen liikaa jo tuo. Olis kyllä tosi tylsää koko ajan kisata. Pitäis kyllä sitten olla monta koiraa sukulaisilla... unsure.gif
-Saara-
Ei silloin pääsisi esittämään muita rotuja kamalasti, ja ainakin yksi junnuilun ideoista on se että oppii monia rotuja esittämään.. Ja onhan Jenkeissä muutenkin koiranäyttelyt erillaisia... Meillä on varmaan myös sääntöjä mitä he pitävät ihan stupid.gif
Maatu
Mielenkiintoisia kommentteja ja ajatuksia tullut esiin.

Itse en juurikaan perusta tuosta jenkkien säännöstä, sillä se rajoittaisi kilpailijoiden määrää huimasti.
Ja Suomen hienoutenahan tässä lajissa on aina ollutkin se, että kuka vain voi osallistua. Ja minkä koiran kanssa haluaa. Lukuun ottamatta tietenkään sekarotuisia. biggrin.gif

Ja on totta, että jenkkilästä on rantautunut tänne meille pohjolaan useisinkiin rotuihin esitystyylejä ja malleja.
Jenkeissä koiranäyttelytoiminta on ollut aina näyttävämpää kuin täällä Suomessa, ja onhan se ihan ymmärrettävää, että ihmiset tahtovat tuoda jenkkein glamouria tänne meidänkin kehiimme.

Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että esittäkäämme vapaasti esitettävät rodut vapaasti.
Vaikka kuinka näyttäisi hienolta jenkkien junnukehässä, että samojedi tai husky tai juuri tuo esimerkkinä ollut malamuutti, seisotetaan asetellen, se omasta mielestäni ei kuitenkaan ole yhtä luontevaa kuin vapaasti esittäminen.
Toki tämäkin taas vain minun mielipiteeni. biggrin.gif

Ja vielä tuosta koiran itse kouluttamisesta. Kuvittele tilanne, jossa saat ensimmäisen koirasi, sinulla ei ole koiramaisia ystäviä jotka neuvoisivat koiran näyttelykouluttamisessa, eikä itselläsi ole hajuakaan näyttelystä, mutta kiinnostusta sitäkin enemmän. Tässä tapauksessa on ensimmäiset kisat helpompi kääntyä mukavan kasvattajan puoleen, joka neuvoo ja lainaa jo koulutettua koiraa. Ettei käy niin kuin minulle itselleni. "Joo, kyllä mä osaan koirani johki näyttelyihin kouluttaa ja pah minä mitään apua tartte". No siinä menin sitten meidän Snowyn kanssa Turun KV:hen, ensimmäinen nlyni ikinä. Junnuihin vaan releesti, ja kas kummaa, ei se touhu onnistunutkaan. Olisin säästynyt aikamoiselta häpeältä, jos olisin kysynyt vinkkejä ja koulutettua koiraa kehään. Sen jälkeen olisin voinut kysyä vinkkejä oman koirani kouluttamiseen.
Pointtini siis on se, että aina ei vaan ole mahdollista kisata itse kouluttamallaan koiralla. Ja sitten vielä ihmiset jotka eivät edes omista omaa koiraa. Kuinka he voisivat kouluttaa koiraa, jos näkevät tätä vain muutamia kertoja näyttelyiden ulkopuolella? Tottakai treenata voi, mutta todellinen kouluttaminen jää kuitenkin koiran omistajalle.
Omasta mielestäni on ihan okei kisata jonkun muu kouluttamalla koiralla.

Kauhee novelli taas meinaa tulla. Tää ei kellekään henkilökohtaisesti, omia näkemyksiä ja mielipiteitäni vain. smile.gif

Eli ei jennki meininkiä meidän junnukehiin. biggrin.gif
salama
Tuohan rajoittaa aika paljon mahdollisuutta kisata erilaisilla ja erirotuisilla koirilla.
Mutta amerikassahan on paljon enemmän koiria kun suomessa, eli kyllä sukulaisilta nyt pitäisi löytyä joku sopiva koira

Maatun kanssa todella samoilla linjoilla.
Jenkkilä on oikeasti rantautumassa tänne suomeen aivan liikaa, ja suomessahan on maailman parhaat junnut!
Vähän ylpeyttä, ei oteta vaikutteita muista, vaan vedetään omalla upeella tyylillämme!!!

Mäkin sitä mieltä ettei jenkkiä tänne.(vaikka purukumi nyt onkin... hahhahahaha tappohauskaa, no ei tod. laugh.gif )
Vinski
Miten muuten, jos täältä Suomesta joku pääsisi kisaamaan Amerikkaan junior handler kisaan, niin saisiko se osallistua siellä jonkun muun koiran kanssa kuin sukulaisen?
Jeenna
Ei hyvä koska jos kukaan sukulaisista ei pidä koirista, tai muuten vaan ei oo koirii, ja haluis osallistuu nii ei sais...
Ipe95
en kannataisi. eri koirarotujen kautta oppii esitämään ja kaikilla ei ole sukulaisia joilla olisi koira ja niin pois päin.
Tämä on "lo-fi" versio foorumeistamme. Nähdäksesi täyden version, johon kuuluvat muotoilut, kuvat yms. klikkaa tässä!.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.